sibved: (Default)
sibved ([personal profile] sibved) wrote2015-09-11 11:07 am

РАСКОПКИ ДРЕВНИХ ДОПОТОПНЫХ СЛОЕВ В КИЕВЕ. Часть 2.

[livejournal.com profile] ya_miha поделился ссылкой на фотографии археологических раскопок в Киеве 1972-73гг. Оказывается, срубы на большой глубине под глиной находили там задолго до раскопок 2015г. Новость об это была здесь



Археологический сезон в Киеве 1972 завершился сенсацией. На участке площади (тогда - Красной) - ул. Хорива на глубине 8-12 метров было найдено 15 деревянных срубов (сооружений). Кроме фундаментов, стен, остатков пола, в культурном слое археологи зафиксировали керамику, украшения, ложки, детские ложечки, трепала, расчесывала, колеса. И что самое фантастическое, то дерево из Х-го века, в 1972-м, пахло ... сосной!

[livejournal.com profile] sibved: Факт быстрого закапывания/занесения срубов грунтом. Т.е. свежий сруб завалило (верхнюю снесло). Доступа кислорода не было и он отлично сохранился.


Как могли выбросить (потерять) такие ценные игрушки?

Археолог Глеб Ивакин, который тогда с перерывами работал в составе Киевской археологической экспедиции Института археологии, вспоминает, что эта находка в то время полностью перевернула представление о массовой застройки в Киеве в Х в. Она опровергла существующий вывод археолога М. Каргера и доказала, что в Южной Руси уже в то время (а с помощью дендрохронологических анализа было определено точную дату - 910-й год) люди жили в полноценных срубных жилищах, а не в землянках. Более того, теперь стало понятно, что в начале Х в. на киевском Подоле уже жили люди - ведь в летописи сказано, что первыми поселенцами места стали древляне, что приплыли на лодках к Боричевого спуска в конце Х в.

Фото из частного архива Г.Ю. Ивакина:









Специалисты говорят, что киевский грунт плохого качества по хранению-консервации дерева. Но поскольку речь шла о Подоле, низине, срубы были перекрыты речными намывами Днепра, засыпанные лучшим консервантом - песком, что позволило «дереву» сохраниться в течение тысячи лет в таком отличном состоянии.

[livejournal.com profile] sibved: Откуда в Днепре такие селевые массы при половодье? Никогда не видел, не находил упоминаний, что в сезонный разлив река несла столько ила, песка, глины.

- Все то дерево в больших емкостях, стоявших у контрактовой дома около 3-х месяцев, отварили в фенолоспиртах, вытесняя таким образом кислород, и пронумерованными, со всеми чертежами и схемами для реконструкции отдали в музей в Пирогово, - говорит Глеб Юрьевич. - Он тогда активно формировался, государство выделяло значительные средства на его оборудование, туда свозили образцы жилья со всей Украины, и эта наша передача была вполне логичной. Находку следующего, 1973-го года, хозяйственный сруб XI в. с территории современного Житнего рынка мы тогда передали Михаилу Ивановичу Сикорскому в Переяслав. Мы свою работу сделали, а дальнейшее экспонирование и сохранения уже быть делом музейщиков.

К слову, надо вспомнить, что еще за год была очередная сенсация - в устье Десны был найден 10-ти метровый ствол дуба со следами девяти отверстий в виде фигуры квадрата, куда вставлялись челюсти кабанов, на основании чего были сделаны выводы относительно ритуального назначения «дуба Перуна», как его неофициально окрестили. И он тоже поехал в киевский музей, руководство которого согласилось с обязательством по созданию специальной археологической экспозиции-павильона, куда кроме ритуального дерева должны быть помещены и «наши» срубные жилья.


Сруб 10 в. Подол, Раскопки 1972г.

В том же Переяславе-Хмельницком уже через год павильон и реконструировано жилье стали частью экспозиции под открытым небом.

- С Михаилом Ивановичем было легко, он же горел на работе и жил ею. Мы ему только звонили, уже через час у нас была машина и несколько рабочих, которые готовы были все, что мы давали, везти в музей. Мы его боялись наедине с вещами оставлять, потому что он все что видел, стремился «потянуть» в музей, - смеется в воспоминаниях Глеб Ивакин.

А вот в Киеве, когда археологам пришлось 3 раза (!!!) восстанавливать документы (акты, чертежи) на срубы, которые то исчезали, или терялись в Пирогово, стало понятно, что экспозиции скорее всего не будет. С 1970-х гг. И до сих пор она так и осталась на задворках Пироговского пространства.

[livejournal.com profile] sibved: Неудивительно, что даже в то время находились те, кто саботировал факты, которые изменяли историю учебников

Только живучи туристы доходят до той части экспозиции, уставшие и переполнены впечатлениями. Некрепкий временный павильон часто воспринимают как неубранные остатки строительных работ, а не уникальную, хоть и не доработанную экспозицию.

Но в последние дни сенсация со срубом повторилась: любопытный посетитель-археолог добрался внутрь. То, что зафиксировала его фотокамера, осталось из прочного законсервированного тысячелетнего дерева, которое при обнаружении в 1972 году выделяло аромат сосны, трудно назвать даже дровами.




Это трудно назвать экспозицией. Просто склад






Вот так тормозили изменения историческим мифам о дикости руссов, живших здесь в те времена. По всем представлениям, древние киевляне так и остались жить в землянках.

Срубы Х в. уничтожены руками музейщиков (или их бездействием). Это лишь последняя «находка». Год назад были опубликованы фото с другой музея, где одежда ХХ в. была личинками моли превращен в пыль ... А о сколько таких случаев мы просто не знаем?

Думаю, каждый из нас хоть раз в жизни слышал от старших людей фразу «потом отдадим в музей». В сознании рядового жителя еще остается стереотип, что в «храме муз» вещь будет храниться долго и это будет почетная судьба для нее. Но надо признать и громко говорить, что сейчас ситуация кардинально изменилась. Не все музеи могут / могут на должном уровне обеспечивать сохранность и соответствующее экспонирования тех или иных вещей

Источник 6 мая 2015г.


Усадьба 10 в. Реконструкция П.П.Толочко, В.А.Харламова

А это раскопки 2015г.:









Источник



[livejournal.com profile] sibved: Где культурные слои? Я вижу лишь слои неорганического грунта (слои запустения), которые к накоплениям от человеческой деятельности отнести нельзя. Кто бы стал закапывать свои дома?

Найденные артефакты относятся примерно к 11-13 веку, то есть, к временам Киевской Руси. Остатки зданий находятся в относительно неплохом состоянии - они сохранились под толстым слоем почвы 7 м. Над этим местом в 17-18 веках была городская пристань. Не исключено, что рядом под слоем земли находятся остатки других домов. Археологи рассказали, что такая находка - сенсация, которая может изменить все наше представление о Киеве того времени. Ведь раньше считалось, что город заканчивался в районе улицы Боричев спуск, и никто не ожидал найти на Почтовой срубы времен Киевской Руси. Здесь целый хозяйственный комплекс - заборы и сруб. Очевидно, на этом месте находилась усадьба. Во время раскопок археологи уже нашли деревянный крестик и женский гребень, сделанный из мореного дуба.

Там же была впервые найдена берестяная грамота: ссылка

Вот еще информация подумать:



Ученые впервые занялись исследованием фундамента южно-восточной пристройки храма святой Ирины, который находится на территории Национального заповедника «София Киевская». В 1909 году археолог Дмитрий Милеев на указанном месте обнаружил останки храма, который большинство исследователей отождествляли с Ирининской церковью, основанной Ярославом Мудрым.

[livejournal.com profile] sibved: Все разрушении списывают на хана Батыя. Жёсткие, дикие времена были: захватить и все разрушить. Но так ли это? Глиной строения тоже Батый завалил? И не только строения, но всю территорию у храма и дальше. Вот кому заняться было нечем…

[identity profile] razgulay.livejournal.com 2015-09-11 04:18 am (UTC)(link)
С чего решили что 11-13 век? Почему не 17-18?

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-09-11 04:33 am (UTC)(link)
В тесте сказано, что определяли по дендрохронологическому методу брёвен сруба.
Обычно объект привязывают к возрасту находок. В идеале - к монетам с датой на них. Возраст предметов по оф.истории известен. Но объективен ли он? В самом деле, почему в сельской местности 19в. не могли оставаться такие же предметы быта как и, например, в 13в.?

[identity profile] pmpm.livejournal.com 2015-09-11 04:38 am (UTC)(link)
Бревна то, прям калиброванные оцилиндрованные. )) Сейчас то такие ещё поискать надо.

[identity profile] vaduhan-08.livejournal.com 2015-09-11 04:43 am (UTC)(link)
Торцы у бревен пиленые.... вот и получается - раз сруб под землей он древний раз пиленые торцы бревен значит пилы были, раз были пилы значит и металлпрокат был и развитая металургия.... но нет, дикие русичи в великой древности звучит лучше.... или все же причина сокрытия таких наглых фактов - потоп, который был совсем недавно!

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-09-11 04:51 am (UTC)(link)
Северо-западнее Киева есть сосновые леса и сейчас: www.panoramio.com/photo/71308391 Но сколько не смотрел по фотографиям в panoramio - весь лес такой же тонкий, как и бревна в этом древнем срубе.

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-09-11 04:57 am (UTC)(link)
Вадим, Вы как всегда подчеркиваете тонкости, которые как кость в горле современным историкам!
Но с другой стороны: если мечи ковали, то пилу выковать тоже можно...

[identity profile] izofatov.livejournal.com 2015-09-11 05:26 am (UTC)(link)
в то время (а с помощью дендрохронологических анализа было точную дату - 910-й год) ===К дате добавим два периода по 400 лет ---получаем --1710 год последней передвижки полюса--еще добавим 400 лет 2100---плюс минус допуск--наших внуков ждут веселые потопные времена

[identity profile] razgulay.livejournal.com 2015-09-11 05:27 am (UTC)(link)
А сейчас мало что ли рубленных домов и не в сельской местности , к примеру дачи, коттеджи. Вот этот дендрологический метод я не как понять не могу. У них что есть образцы деревьев того времени?

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-09-11 05:34 am (UTC)(link)
Сергей, возможно, что даже нас:
http://sibved.livejournal.com/98249.html
http://sibved.livejournal.com/98386.html

[identity profile] pmpm.livejournal.com 2015-09-11 05:35 am (UTC)(link)
Это золотая пила получится, да и зубья как ковать? Только абразивом вырезать потом разводить, затачивать. Это прям царский подарок получится, а не пила по трудозатратам.

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-09-11 05:37 am (UTC)(link)
Если в двух словах, то они составляют таблицы ширины колец у разных пород: от современных деревьев и у деревьев вглубь времен (накладывая и сопоставляя данные по ширине). До первого тыс. н.э. вроде как есть данные. Но обыватель их не проверит на предмет возможных ошибок.

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-09-11 05:42 am (UTC)(link)
Согласен, ковкой пилу изготовить - это как ювелирная работа. В качестве заточки, возможно, использовали природные породы с абразивом (песком, например).

[identity profile] razgulay.livejournal.com 2015-09-11 05:47 am (UTC)(link)
По моему бред , бредовый. У них должны быть деревья именно из этой местности. К примеру в нашей необъятной где то засуха , а где то потоп, где то снежная теплая зима а где то очень морозно. Так что туфта эта их таблица, как всегда натянули сову на глобус. Тут все дело в том чтобы все уложить в рамки ТИ, лучше пусть будет древнее.

[identity profile] lx-photos.livejournal.com 2015-09-11 05:51 am (UTC)(link)
ага, вчера он был
мозгов затопило...

[identity profile] Брат Брянский (from livejournal.com) 2015-09-11 06:01 am (UTC)(link)
странно что в киеве строили деревянные дома. я всю жизнь считал что украинский дом это мазанка из глины и соломы
Edited 2015-09-11 06:01 (UTC)

[identity profile] izofatov.livejournal.com 2015-09-11 06:08 am (UTC)(link)
У Шпака--магнитофон--у посла -медальон--терзают меня смутные подозрения что фактов потопа многовато набирается --а официальная наука молчит--МОСКВА-КРЕМЛЬ- ПИТЕР-ОХТА - ВОРОНЕЖ-КОСТЕНКИ- СИБИРЬ-МИНУСИНСК КИТАЙ -КАТАЙ остров ПАСХИ -====видите географию потопа--нехилая волна прокатилась

[identity profile] sergoldmen.livejournal.com 2015-09-11 06:10 am (UTC)(link)
Это еще нормально. По оф истории древние русские вообще в землянках жили. Ждали, пока Кирилл с Мефодием знаниями одарят. Пофиг что летосчисление на Руси велось более 7000 лет.

[identity profile] sergoldmen.livejournal.com 2015-09-11 06:15 am (UTC)(link)
Что значит много накопилось? Вообще то всё (т.е. ВСЕ! 100%) выкапывается из земли. Только с разной глубины.
Все что старше 300 лет все под землей. Где немного засыпало, там расчистили.

Уходили в землю под своим весом

[identity profile] chelsea-175.livejournal.com 2015-09-11 06:26 am (UTC)(link)
Честно говоря весьма интересно как эти здания оказались под таким большим слоем грунта. Но ответ может быть и более тривиальный - здания под своим весом сами уходили в землю. Плюс по всей видимости были какие то большие наводнения которые частично наносили эти слои песка

[identity profile] vaduhan-08.livejournal.com 2015-09-11 06:28 am (UTC)(link)
Про пилы я уже писал и хотя этот вопрос круеугольный, как и бумага, краски, ткани и цемент с лопатой.... коментариев собрал совсем мало! Неинтересно! Вот если про "богов-рептилоидов" то да конечно, но ведь были пилы, вот камень же пилили!!!
Я обспорился про пилы - мне один читатель обещал познакомить с кузнецом который скуюет листовую пилу.... но что то пропал!
Тут вопрос о наковальнях недавно поднималься, не то что о пилах!

[identity profile] derewnia.livejournal.com 2015-09-11 06:36 am (UTC)(link)
Под Котельничем Спицын такие же засыпанные срубы откапывал , тоже тишина... Тут же типа тогда русских вовсе не было, удмурты че жили...Охх

[identity profile] kraken-ktulhu.livejournal.com 2015-09-11 06:47 am (UTC)(link)
А расскажите, чем египтяне камни для пирамид обтесывали..

Re: Уходили в землю под своим весом

[identity profile] sergoldmen.livejournal.com 2015-09-11 07:27 am (UTC)(link)
Почитай СНИПы по фундаментам и осадке зданий. Узнаешь много интересного. Можно даже посчитать на сколько должен осесть сруб и за какое время. Формулы простые.
По существующим нормам и правилам он вообще не должен погрузиться. Ну накрайняк несколько миллиметров, если грунт вообще плывун.
Edited 2015-09-11 07:29 (UTC)

[identity profile] razgulay.livejournal.com 2015-09-11 07:37 am (UTC)(link)
Из чего вы меч ковать будете? Из кричного железа? Для меча и пилы нужна сталь, а сталь получают из чугуна. Чугун правда как пишет википедия на Руси лили аж с 19 века, а сталь почему то с 19. Китайцы тоже помню пытались в 60 лить сталь и чугун в каждом дворе, но не больно то у них вышло.

[identity profile] brn88.livejournal.com 2015-09-11 07:47 am (UTC)(link)
Живу не далеко от соснового леса. В основном деревья молодые. Попадаются и метровые в диаметре.

Page 1 of 5