sibved: (Default)
sibved ([personal profile] sibved) wrote2015-10-20 08:48 am

Вал Чингисхана

По наводке [livejournal.com profile] eaquilla выкладываю, на мой взгляд, интересную информацию про систему валов в ныне Забайкальском крае. Про эти сооружения, как обычно, мало кто знает, даже сами историки. Но многие видели (например, кто служил в тех краях).







Официальная информация:

Вал Чингисхана (система валов) - широкий земляной вал с рвом, протянувшийся из Монголии в Приаргунье по линии Забайкальск - Абагатуй - Кайластуй. Людская молва происхождение этого вала, как и многих других феноменальных явлений, связывала с именем Чингисхана. Вал под этим названием помечен на современных картах Монголии, Читинской области. Г. Миллер (18 век) писал, что тунгусы и монголы древние укрепления по Аргуни, в районах Цурухайта- Абагайта, называют Керим, то есть от монгольского "хэрэм" , что значит крепость ( в данном случае крепостная стена), вал, пояс, укрепление (буквально хэрэм- пояс, ремень. О происхождении и возрасте вала до сих пор в истории нет ясности. Никто уверенно не может датировать их эпохой Чингисхана, они могли быть сооружены как раньше, так и позже его правления.


Фотографий крайне мало

По сути это уникальный исторический памятник, измеряемый во времени в тысячелетиях и тысячах километров в пространстве и простирающийся от Японского моря по Маньчжурии до Афганистана. Доказано безусловное искусственное происхождение насыпей, имеющих профиль уплощенной трапеции с основанием от 5 до 8 метров, шириной верхней части - 1,5-2 метра и высотой 0,9-1 метр. По обеим сторонам вала - выемки, из которых для него изымался грунт. С южной стороны вала через каждые 40 километров имеются квадратные площадки, обнесенные более высоким полутораметровым - валом, а по углам подъемы более 2 метров высотой. В южной стене каждого из таких квадратов предусмотрен проход.

Монгольские легенды, так же, как и наиболее распространенная научная гипотеза, связывают их происхождение с деятельностью Чингисхана. Предполагается, что это - остатки неприступной стены, построенной в конце его правления, то есть в начале XIII века, для защиты созданного им монгольского государства. Словом, нечто вроде аналога Великой Китайской стены.

По другой гипотезе, это сооружение - несколько более позднее и возведено одним из потомков Чингисхана не в качестве пограничной стены, а как преграда для диких животных, мигрировавших из Монголии на юг. Радиоуглеродные исследования показали, что на западном своем участке вал строился в IX, а на восточном - в VI веке и не имеет, следовательно, никакого отношения к Чингисхану. Назначение насыпей пока неясно. Авторы полагают, что правители Древней Монголии задались целью на века создать для своей страны оборонительный рубеж. Работу вели большие отряды, и каждому из них отводился участок в 40 километров. А размещались отряды в лагерях, обнесенных стеной со сторожевыми башнями по углам.


Военнослужащие СССР на остатках этого вала

Северный Вал Чингис-хана начинается в 30 км к югу от устья реки Шусын-гол, впадающей справа в реку Онон-гол, в точке, имеющей координаты 48º 27' северной широты, 111º 30' восточной долготы от Гринвича. На протяжении 375 километров проходит по территории Монгольской Республики на удалении 100-175 км от границы с Российской Федерацией, при этом пересекает железную дорогу Соловьевск (РФ) - Чойбалсан (Монголия) к югу от станции, носящей название Вал Чингис-хана. Затем в 50 км к югу от известного пограничного столба на стыке границ РФ, МНР и КНР пересекает государственную границу Монгольской Республики с Китайской Народной Республикой, проходит 70 км по территории Внутренней Монголии (КНР). Непосредственно в пограничной точке № 60, Товуй-тологой{50}, находящейся на Валу, он вступает в пределы России и через 6 км пересекает железную дорогу Чита (РФ) – Харбин (КНР) вблизи от станции Забайкальск. На протяжении 75 км по сходящимся направлениям с рекой Аргунью идёт к её левому берегу около населённого пункта Кайластуй.

Затем на противоположном берегу Аргуни (в КНР) вал прослеживается в восточном направлении на протяжении около 45 км и заканчивается вблизи от населенного пункта Ботокован у берега Аргуни (49º 58' северной широты, 119º 07' восточной долготы). В книге В.А.Анучина «Географические очерки Маньчжурии», изданной в Москве в 1948 году, приведена схема Трёхречья (район рек Хаул, Дербул, Ган, впадающих в реку Аргунь ниже реки Хайлар. Не путать с современным понятием китайцев «Трёхречье» по отношению к территории уезда Фуюань, ограниченной реками Амур и впадающими в неё Сунгари (Сунхуацзян) и Уссури (Усулицзян). На этой схеме вдоль левого берега реки Ган, от устья вверх по течению около 45 километров отдельным условным знаком показан участок Вала Чингис-хана.

Не исключено, что это могла быть и дамба, предохранявшая от затопления поля при разливах реки.

Южный Вал Чингис-хана начинается в МНР (42º 20' северной широты, 102º 30' восточной долготы) в пустынной местности вблизи южной границы МНР с КНР, в 10 км к северо-востоку от вершины горы Алаг-Ула (1338 м над уровнем моря) и в 75 км к востоку от бессточного озера Сага-нур, находящегося на территории КНР (Внутренняя Монголия). По территории Монгольской Республики по небольшой дуге проходит 225 км до пересечения с границей КНР. Здесь следы Вала читаются слабо, так как пустыня на протяжении веков делала своё дело, постепенно занося песком Вал. Затем линия Вала пересекает границу и, идя по Внутренней Монголии, отодвигается от границы к югу и юго-востоку на 75-250 км, а на конечном, восточном участке, протяженностью в 425 км, идет в основном параллельно российской границе на удалении 325-370 км от неё. Видимые следы Вала исчезают около правого берега реки Нонни (Нуньцзян), в её среднем течении.


"Вал Чингисхана" – не единственное, сооружение, есть еще так называемые "городки" - крепости, официальная версия - фортификационные сооружения киданей. Была когда-то в средневековье такая империя Ляо, первое государство которому вынужден был подчиниться Китай.
Размах фортификационных сооружений, протянувшихся на 700 км впечатляет, однако не менее интересно было бы знать, а что за такой страшный и воинственный народ обитал в Забайкалье, от которого могучим киданям пришлось так усиленно обороняться.


Ссылка на карту
Западнее этого сооружения виден Вал Чингизхана
Проследив путь, я измерил, что только у этой ветки вала – более 90 км длины

На юге этот участок стыкуется вот с таким двойным валом:

ВЧ
Ссылка на карту

ВЧ1
Местами валы расходятся и опять сходятся. Впрочем, как современные дорожные насыпи с двухсторонним движением

ВЧ2
Здесь валы пересекают реку. Ссылка на карту

И упирается в реку Аргунь:

ВЧ3



Если вести этот участок вала на запад, то он упирается в г.Забайкальск

ВЧ4
Вокруг Забайкальска (к нему и от него) тянутся вот такие каналы (местами пересыпаны). Современные ли они или более древние – непонятно.


Современная ЖД в районе Забайкальска

Смотрим дальше крепости и круговые валы:


Небольшая крепость-звезда. И сразу вопрос: киданям были известные принципы строительства по Вобану, по чертежам которого этими звездами всю Европу застроили? Или мы чего-то не знаем?
Ссылка на карту








Крепости лишь поверхностно исследованы

Виден огромный масштаб грунтовых работ. Кто смог в этом полу-пустынном регионе осуществить такое? Жители Тартарии? Кидане (по ТИ)? И назначение этих валов остается загадкой. Но версия с траспортными насыпями обретает все большую почву под собой.

Источники:
http://solo122.clan.su/publ/zabajkale/stati/val_chingis_khana/18-1-0-388
http://albert-motsar.livejournal.com/82191.html


На мой взгляд, информация поднимает еще больще вопросов, чем к Змиевым или к Заволжской стене. Одни из них:
- кто же именно построил эти колоссальные по затратам валы?
- когда и для какой цели?
- численность жителей территории, выполнявшие эти работы должна быть намного больше данных из ТИ;
- почему не изучается и не афишируется эта информация и т.д.


[identity profile] Алексей Головко (from livejournal.com) 2015-10-20 04:10 am (UTC)(link)

Здравия sibved ,может ж/д насыпь, тут ещё вспомнил про Хубилая ,у Андрея посты были . Как хану почту доставляли, через определенное расстояние были станции,а уж на чём они гнали , на лошадях или каком  т/с остается только гадать. Да и район тот же.

[identity profile] albert-motsar.livejournal.com 2015-10-20 04:19 am (UTC)(link)
Транспортные насыпи. Забавная версия. :)

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-10-20 04:21 am (UTC)(link)
В предыдущем посте многие и склоняются, что это транспортная система - насыпь. По ЖД - сложно сказать, даже намеком на такие технологии в прошлом следов нет. Но если допотопное, то все может быть...

[identity profile] gysgthartman.livejournal.com 2015-10-20 04:46 am (UTC)(link)
>> Забавная версия << Почему?

[identity profile] vaduhan-08.livejournal.com 2015-10-20 05:02 am (UTC)(link)
НИ чего забавного не вижу единственная на сегоднящний день реальная версия хоть как то объясняющая существование этих "валов"! Может и до экскаваторов дело дойдет!?

[identity profile] homme-bon.livejournal.com 2015-10-20 05:07 am (UTC)(link)
таможенные валы, соляные. Как в Индии. И видимо в Китае.

[identity profile] albert-motsar.livejournal.com 2015-10-20 05:25 am (UTC)(link)
БАМ древних времен. Построить построили, а возить нечего. :)

[identity profile] albert-motsar.livejournal.com 2015-10-20 05:26 am (UTC)(link)
А чем, вполне очевидная, версия оборонительных сооружений не угодна?

[identity profile] gysgthartman.livejournal.com 2015-10-20 05:48 am (UTC)(link)
Зима, колотун за -40, всадник
с перекладной и перемётной,
по насыпи, всяко лучше,
чем сугробами...
и дорогу видно и в яму
не ухнешь, или ещё куда.

[identity profile] albert-motsar.livejournal.com 2015-10-20 05:54 am (UTC)(link)
Откуда там сугробы. В том то и дело, что кочевники-скотоводы освоили те степи по причине малоснежности зим, так как скот круглый год на подножном корме.

[identity profile] gysgthartman.livejournal.com 2015-10-20 06:05 am (UTC)(link)
Подножный корм есть, значит, снега нет?
Правильно понимаю?

По причине малоснежности
в яме невозможен сугроб?
Edited 2015-10-20 06:06 (UTC)

[identity profile] gysgthartman.livejournal.com 2015-10-20 06:11 am (UTC)(link)
>> вполне очевидная, версия <<
Обоснуйте, кому и чем очевидная?

[identity profile] sergoldmen.livejournal.com 2015-10-20 06:14 am (UTC)(link)
Угодна.
Только если сказали А, то тогда надо и Б говорить.
От кого оборонялись?
Как обеспечить защиту на током протяжении сооружений? Сами по себе валы и даже стены ни от чего не обороняют. Сколько нужно бойцов для обсечения этой защиты? Если их не достаточно то эти валы не имеют смысла.
Хотя бы на первый вопрос надо ответить. Оф. история об этом просто молчит.
Если эта версия для вас очевидна? Поделитесь пожалуйста очевидностью.

[identity profile] albert-motsar.livejournal.com 2015-10-20 06:20 am (UTC)(link)
В статье слишком много неточностей и несоответствий действительности, отсюда и такой фантастический вывод о транспортных путях.
История не молчит, начните вот с этой статьи в Энциклопедии Забайкалья.
http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=1862
Edited 2015-10-20 06:20 (UTC)

[identity profile] albert-motsar.livejournal.com 2015-10-20 06:32 am (UTC)(link)
В какой яме? :)))

[identity profile] chispa1707.livejournal.com 2015-10-20 06:45 am (UTC)(link)
Есть еще на Алтае длиннющая, но там происхождение известно - 18 век, строили наши для защиты с юга.

То есть, у нас 4 крупных системы валов:
- Змиевы
- у Волги
- на Алтае
- в Забайкалье

Любопытно, что, похоже, больше в мире таких и нет.
Адрианов вал?
Ну, и Китайская стена. Кажется. все.

[identity profile] paramatmych.livejournal.com 2015-10-20 06:45 am (UTC)(link)
Если это делали товарищи пасущие лошадей, то откуда у них инфраструктура и инструментарий для этого?
А если трад версии отбросить, то это на узкоколейку тянет?

[identity profile] izofatov.livejournal.com 2015-10-20 07:00 am (UTC)(link)
ну почему же нет--Индийская-- Это вторая по величине непрерывная стена на нашей планете. Некоторые называют её по имени форта, который она окружает - Кумбалгарх, а другие - Великая Китайская стена Индии. Удивительно, но настолько выдающееся сооружение малоизвестно за пределами своего региона. 36 километров---

[identity profile] nztz.livejournal.com 2015-10-20 07:10 am (UTC)(link)
Дебилы :-), это кабель проложен был между точками ПВО в50х-60х в 90х его выкопали, но подросло покление шизойдов с прогрессирующей паранойей на все сверхестественное...

[identity profile] razgulay.livejournal.com 2015-10-20 07:37 am (UTC)(link)
Ерунду не пиши про кабель, за умного сойдешь.

[identity profile] izofatov.livejournal.com 2015-10-20 07:43 am (UTC)(link)
История повторяется--скоро закончат еще одну--длинной 2300 километров на современной границе Украины с Россией---

[identity profile] vvdom.livejournal.com 2015-10-20 07:56 am (UTC)(link)
Прочитал - молчит, однака:(

[identity profile] albert-motsar.livejournal.com 2015-10-20 08:13 am (UTC)(link)
не тянет

[identity profile] kavicompass.livejournal.com 2015-10-20 08:53 am (UTC)(link)
Верное направление, однако.
После Карибского кризиса в спешном порядке между Москвой и Вашингтоном были проложены кабели прямой связи в двух направлениях.
Один в восточном направлении через всю Россию, Берингов пролив и далее через Аляску и Канаду.
Второй через Кавказ, Ближний восток, Северную Африку и Атлантику.

Ищите схемы их прокладки и ...
А они тогда публиковались в печатных изданиях.

[identity profile] sergoldmen.livejournal.com 2015-10-20 08:57 am (UTC)(link)
И что? Вот укры пишут что черное море выкопали лопатами. И вообще люди от укров произошли. Веришь?
Есть понятие здравого смысла. Любую теорию, историческую в первую очередь, надо оценивать с точки зрения здравого смысла. Т.е проводить мысленную реконструкцию. Об это, как оказывается, рассказывают еще на первом курсе исторических факультетов. К последнему курсу об этом мало кто помнит. Проведем.
Посмотрим с точки зрения нападающих. К валу или стене на валу (т.к. сам по себе вал не является ни каким оборонительным сооружением в принципе) подходит банда человек сто. Видит стену и понурив головы не спеша уходит обратно. Может быть? Идиотия правда? Что банда делает? Она начинает преодолевать эту стену. Так ведь? Для того что бы эта банда не прошла стену ей надо помешать. Иначе на кой ляд вообще эта стена. Защитники, их от стен отгоняют. Сколько нужно защитников для отражения хотя бы банды в 100 человек? Напомню стена 700км. А если подошла компания в 1000 человек? Где то должны быть резервы. В пределах часа подхода. А если нападающие разбились на две группы и в разных местах атакуют стену?
Во общем численность людей необходимых для обороны такой стены можно посчитать. Надо прибавить обслуживающий персонал, логистику снабжения (им и коням что то жрать, одевать надо, оружие). Есть в истории документы которые об этом рассказывают? Вообще то грубо у этой стены должны были жить миллион человек. Есть исследование по этому поводу?
Это я еще не затронул тему строительства этого сооружения. Там вообще караул! Пирамиды отдыхают в сторонке. Египтяне дети.

Page 1 of 4