sibved: (Default)
sibved ([personal profile] sibved) wrote2015-10-20 08:48 am

Вал Чингисхана

По наводке [livejournal.com profile] eaquilla выкладываю, на мой взгляд, интересную информацию про систему валов в ныне Забайкальском крае. Про эти сооружения, как обычно, мало кто знает, даже сами историки. Но многие видели (например, кто служил в тех краях).







Официальная информация:

Вал Чингисхана (система валов) - широкий земляной вал с рвом, протянувшийся из Монголии в Приаргунье по линии Забайкальск - Абагатуй - Кайластуй. Людская молва происхождение этого вала, как и многих других феноменальных явлений, связывала с именем Чингисхана. Вал под этим названием помечен на современных картах Монголии, Читинской области. Г. Миллер (18 век) писал, что тунгусы и монголы древние укрепления по Аргуни, в районах Цурухайта- Абагайта, называют Керим, то есть от монгольского "хэрэм" , что значит крепость ( в данном случае крепостная стена), вал, пояс, укрепление (буквально хэрэм- пояс, ремень. О происхождении и возрасте вала до сих пор в истории нет ясности. Никто уверенно не может датировать их эпохой Чингисхана, они могли быть сооружены как раньше, так и позже его правления.


Фотографий крайне мало

По сути это уникальный исторический памятник, измеряемый во времени в тысячелетиях и тысячах километров в пространстве и простирающийся от Японского моря по Маньчжурии до Афганистана. Доказано безусловное искусственное происхождение насыпей, имеющих профиль уплощенной трапеции с основанием от 5 до 8 метров, шириной верхней части - 1,5-2 метра и высотой 0,9-1 метр. По обеим сторонам вала - выемки, из которых для него изымался грунт. С южной стороны вала через каждые 40 километров имеются квадратные площадки, обнесенные более высоким полутораметровым - валом, а по углам подъемы более 2 метров высотой. В южной стене каждого из таких квадратов предусмотрен проход.

Монгольские легенды, так же, как и наиболее распространенная научная гипотеза, связывают их происхождение с деятельностью Чингисхана. Предполагается, что это - остатки неприступной стены, построенной в конце его правления, то есть в начале XIII века, для защиты созданного им монгольского государства. Словом, нечто вроде аналога Великой Китайской стены.

По другой гипотезе, это сооружение - несколько более позднее и возведено одним из потомков Чингисхана не в качестве пограничной стены, а как преграда для диких животных, мигрировавших из Монголии на юг. Радиоуглеродные исследования показали, что на западном своем участке вал строился в IX, а на восточном - в VI веке и не имеет, следовательно, никакого отношения к Чингисхану. Назначение насыпей пока неясно. Авторы полагают, что правители Древней Монголии задались целью на века создать для своей страны оборонительный рубеж. Работу вели большие отряды, и каждому из них отводился участок в 40 километров. А размещались отряды в лагерях, обнесенных стеной со сторожевыми башнями по углам.


Военнослужащие СССР на остатках этого вала

Северный Вал Чингис-хана начинается в 30 км к югу от устья реки Шусын-гол, впадающей справа в реку Онон-гол, в точке, имеющей координаты 48º 27' северной широты, 111º 30' восточной долготы от Гринвича. На протяжении 375 километров проходит по территории Монгольской Республики на удалении 100-175 км от границы с Российской Федерацией, при этом пересекает железную дорогу Соловьевск (РФ) - Чойбалсан (Монголия) к югу от станции, носящей название Вал Чингис-хана. Затем в 50 км к югу от известного пограничного столба на стыке границ РФ, МНР и КНР пересекает государственную границу Монгольской Республики с Китайской Народной Республикой, проходит 70 км по территории Внутренней Монголии (КНР). Непосредственно в пограничной точке № 60, Товуй-тологой{50}, находящейся на Валу, он вступает в пределы России и через 6 км пересекает железную дорогу Чита (РФ) – Харбин (КНР) вблизи от станции Забайкальск. На протяжении 75 км по сходящимся направлениям с рекой Аргунью идёт к её левому берегу около населённого пункта Кайластуй.

Затем на противоположном берегу Аргуни (в КНР) вал прослеживается в восточном направлении на протяжении около 45 км и заканчивается вблизи от населенного пункта Ботокован у берега Аргуни (49º 58' северной широты, 119º 07' восточной долготы). В книге В.А.Анучина «Географические очерки Маньчжурии», изданной в Москве в 1948 году, приведена схема Трёхречья (район рек Хаул, Дербул, Ган, впадающих в реку Аргунь ниже реки Хайлар. Не путать с современным понятием китайцев «Трёхречье» по отношению к территории уезда Фуюань, ограниченной реками Амур и впадающими в неё Сунгари (Сунхуацзян) и Уссури (Усулицзян). На этой схеме вдоль левого берега реки Ган, от устья вверх по течению около 45 километров отдельным условным знаком показан участок Вала Чингис-хана.

Не исключено, что это могла быть и дамба, предохранявшая от затопления поля при разливах реки.

Южный Вал Чингис-хана начинается в МНР (42º 20' северной широты, 102º 30' восточной долготы) в пустынной местности вблизи южной границы МНР с КНР, в 10 км к северо-востоку от вершины горы Алаг-Ула (1338 м над уровнем моря) и в 75 км к востоку от бессточного озера Сага-нур, находящегося на территории КНР (Внутренняя Монголия). По территории Монгольской Республики по небольшой дуге проходит 225 км до пересечения с границей КНР. Здесь следы Вала читаются слабо, так как пустыня на протяжении веков делала своё дело, постепенно занося песком Вал. Затем линия Вала пересекает границу и, идя по Внутренней Монголии, отодвигается от границы к югу и юго-востоку на 75-250 км, а на конечном, восточном участке, протяженностью в 425 км, идет в основном параллельно российской границе на удалении 325-370 км от неё. Видимые следы Вала исчезают около правого берега реки Нонни (Нуньцзян), в её среднем течении.


"Вал Чингисхана" – не единственное, сооружение, есть еще так называемые "городки" - крепости, официальная версия - фортификационные сооружения киданей. Была когда-то в средневековье такая империя Ляо, первое государство которому вынужден был подчиниться Китай.
Размах фортификационных сооружений, протянувшихся на 700 км впечатляет, однако не менее интересно было бы знать, а что за такой страшный и воинственный народ обитал в Забайкалье, от которого могучим киданям пришлось так усиленно обороняться.


Ссылка на карту
Западнее этого сооружения виден Вал Чингизхана
Проследив путь, я измерил, что только у этой ветки вала – более 90 км длины

На юге этот участок стыкуется вот с таким двойным валом:

ВЧ
Ссылка на карту

ВЧ1
Местами валы расходятся и опять сходятся. Впрочем, как современные дорожные насыпи с двухсторонним движением

ВЧ2
Здесь валы пересекают реку. Ссылка на карту

И упирается в реку Аргунь:

ВЧ3



Если вести этот участок вала на запад, то он упирается в г.Забайкальск

ВЧ4
Вокруг Забайкальска (к нему и от него) тянутся вот такие каналы (местами пересыпаны). Современные ли они или более древние – непонятно.


Современная ЖД в районе Забайкальска

Смотрим дальше крепости и круговые валы:


Небольшая крепость-звезда. И сразу вопрос: киданям были известные принципы строительства по Вобану, по чертежам которого этими звездами всю Европу застроили? Или мы чего-то не знаем?
Ссылка на карту








Крепости лишь поверхностно исследованы

Виден огромный масштаб грунтовых работ. Кто смог в этом полу-пустынном регионе осуществить такое? Жители Тартарии? Кидане (по ТИ)? И назначение этих валов остается загадкой. Но версия с траспортными насыпями обретает все большую почву под собой.

Источники:
http://solo122.clan.su/publ/zabajkale/stati/val_chingis_khana/18-1-0-388
http://albert-motsar.livejournal.com/82191.html


На мой взгляд, информация поднимает еще больще вопросов, чем к Змиевым или к Заволжской стене. Одни из них:
- кто же именно построил эти колоссальные по затратам валы?
- когда и для какой цели?
- численность жителей территории, выполнявшие эти работы должна быть намного больше данных из ТИ;
- почему не изучается и не афишируется эта информация и т.д.


[identity profile] oleg rinchinov (from livejournal.com) 2015-11-19 02:57 am (UTC)(link)
Снег выпадает, конечно. Но, во-первых, его бывает мало. В городах еще задерживается, поскольку много препятствий для ветров и теней, а в степи его быстро выдувает, он испаряется под действием солнечной радиации. Линия малоснежья проходит на 60 км южнее Улан-Удэ. Иной раз даже забавно бывает - выезжаешь из Улан-Удэ в Гусиноозерск - до Оронгоя дорога вся в гололеде и наносах из-за недавнего снегопада, от Оронгоя - сухая, как летом.
Edited 2015-11-19 02:58 (UTC)

[identity profile] oleg rinchinov (from livejournal.com) 2015-11-19 03:16 am (UTC)(link)
На Засечной линии у Оки сколько человек службу несло? Изначально 5-6 тысяч человек. Но тем не менее линию строили, крепости - от Одоева до Переяславля-Рязанского. Функционал обсуждаемых валов аналогичен многочисленным засечным и линиям и подобным сооружениям 15-19 вв. на движущемся фронтире между Московией/Россией и степняками.

В Википедии:
== Засечная черта служила не только для пассивной, но и для активной обороны и являлась рубежом, к которому стягивалось войско из укреплённых городков и тыла страны. В районе засечной черты располагалось и постоянное полевое войско, размещавшееся в Переяславле-Рязанском, Михайлове, Пронске, Венёве, Болхове, Туле, Ельце, Черни, Епифани, Богородицке, Дедилове, Крапивне, Одоеве, Новосиле, Ефремове, Данкове, Скопине, и Мценске. В 30-х годах XVII века основной линией обороны полевого войска были Рязань, Тула, Одоев. Штаб его находился в Туле, а передовой полк — в Мценске. В 1616 году в полевом войске было 6 279 человек, в 1636 году — 17 005 человек. ==

http://bse.sci-lib.com/a_pictures/02/16/214090567.jpg

Как видим, ни о каких миллионах речи не идет.
Edited 2015-11-19 03:18 (UTC)

[identity profile] oleg rinchinov (from livejournal.com) 2015-11-19 03:37 am (UTC)(link)
Подобных стен особенно много на Декане, где шло вековое противостояние между муслимскими династиями Индии и маратхами. Огромное количество грандиозных фортов, многие в прекрасном состоянии. Даулатабад, например. Там тоже десятки километров стен. Но более всего меня поразил форт в деревушке Фардапур близ Аджанты, мне пришлось там заночевать. Квадратный, примерно 100х100 м, прекрасно сохранившийся форт является загоном для скота и местом, где беднота устраивает свои лачуги.

[identity profile] oleg rinchinov (from livejournal.com) 2015-11-19 03:43 am (UTC)(link)
Товарищи, пасущие лошадей, являются лишь частью сложно организованного многоукладного общества. Цивилизации фронтира - а киданьская империя была именно такой, обычно представляют собой симбиоз нескольких культур, в том числе и земледельческой. Не обязательно, кстати, имеющей корни в застенном Китае. В бассейне реки Ляо были свои древние культуры, потомками которых являются, например, маньчжуры.

Re: Звиняйте ...

[identity profile] oleg rinchinov (from livejournal.com) 2015-11-19 04:37 am (UTC)(link)
Откуда эта мифология? Из-за низкого культурного уровня? Чингисхан прекрасно описан даже в бурятских летописях, писанных в 1-й половине 19 века. Бурятский ученый Жамцарано описал святилище Чингисхана в Ордосе, которое сейчас превращено в грандиозный мемориальный комплекс. Монголы же составляли привилегированное военное сословие в Цинском Китае, императорский Айсин Гёро (Золотой род) роднился только с монгольским Алтан Уруг (Золотым родом) - Боржигинами. А как иначе?

Бурят-Монгольская АССР была создана в 1923 году, то есть буряты вполне осознавали, что они монгольского корня.

Так что хрень, что монголы не знали, что они монголы до 1925 года - чисто российская байка для внутреннего употребления малообразованной, но весьма кичливой и склонной к шовинизму части российского социума.

[identity profile] gysgthartman.livejournal.com 2015-11-19 07:01 pm (UTC)(link)
Современная карина понятнна, но с каких пор в тех краях регистрируется погода, вот в чём вопрос.

Если взять Питер и окрестности, то все дворцы с огромными окнами и без проектного отопления, всё колхозили когда климат поменялся.

у нас несколько изменились представления о комфорте

[identity profile] zepp7-7-7.livejournal.com 2015-11-19 07:19 pm (UTC)(link)
ещё во времена Аверченко считалось , что +16 дома - это очень тепло , можно голым ходить.

Re: у нас несколько изменились представления о комфорте

[identity profile] gysgthartman.livejournal.com 2015-11-19 11:32 pm (UTC)(link)
+16 летом, не вопрос голышом, зимой - да ну кё...

ВАЛ ЧИНГИСХАНА

[identity profile] Владимир Черников (from livejournal.com) 2015-12-04 05:03 pm (UTC)(link)
Здесь https://www.google.com/maps/d/edit?mid=z3vKBETU6BPs.kj4q-ngiEmCg&usp=sharing расположены загоны для скота (просматривается вход), внутри которых стоят скирды сена/соломы, разложена соль, возможно расположена поилка.
Никакого двойного вала нет. В указанном месте, вероятно, проходят обычные дороги. А вал проложен значительно севернее http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=49.614269&lon=117.651215&z=10&m=b&search=50.0%C2%B0%20N%2C%20118.5%C2%B0%20E .

В июле 2016 г. состоится экспедиция Русского географического общества, в ходе которой предполагается проехать весь Вал целиком: по территории Китая, России и Монголии. Подготовка обсуждается здесь http://x-ride.ru/forum/viewtopic.php/f,74/t,47433/ . Участниками экспедиции сделан глубокий анализ назначения Вала и времени его создания.
Edited 2015-12-14 01:56 (UTC)

[identity profile] rodline.livejournal.com 2016-12-07 01:39 pm (UTC)(link)
А если деревянные рельсы. Из мореной лиственницы, скажем - лет десять прослужит, не меньше. Одного среднего дерева на 40 метров пути хватит., 30 лиственниц на км. При мало-мальском государстве и, уж тем более, отсыпавшем насыпь, сделать такой путь - не проблема.
Не ЖД, но ДД какая-никакая)
Что-то возить можно..

[identity profile] rodline.livejournal.com 2016-12-07 01:56 pm (UTC)(link)
Долгое время на заводе руководил транспортным цехом Александр Спиридонович Бабошкин, пришедший на него в 1943 году. Когда транспортная проблема прижала завод очень сильно, он стал искать выход из ситуации. Кто-то предложил ему съездить в рабочий поселок Тубинск и посмотреть там старенький автомобиль ЗИС. Мол, а вдруг удастся его заполучить. Автомобиль заинтересовал своими… колесами. Тубинчане, не имея возможности найти для него резину, пошли по пути изготовителей конских телег — сделали колеса из дерева и обшили нижнюю часть полосами железа. Голь на выдумки хитра! Так появилась идея сделать рельсы для узкоколейной железной дороги тоже из дерева! Протяженность узкоколейки Баймакского медеплавильного завода составляла 25 километров. Вагонетки с торфом по ней сначала отвозились с использованием конской тяги. На путь обычно затрачивался день. Потом удалось отыскать маленький паровозик и доставить его в Баймак через горные перевалы. …Сейчас эта удивительная дорога разобрана. Хотя могла бы стать (некоторым своим участком) достопримечательной для показа туристам. Но это на Западе умеют делать деньги на экзотике. А у нас в небытие ушли узкоколейки в красивейших природных местах, где за валюту можно было бы «катать» не только иностранцев, но и своих богатеньких Буратино.

http://shkolazhizni.ru/computers/articles/62489/

[identity profile] rodline.livejournal.com 2016-12-07 02:07 pm (UTC)(link)
Другим древним прототипом современного рельсового пути были параллельно уложенные деревянные балки с катками. Подобного типа дороги применяли еще египтяне для перевоза каменных блоков при постройке пирамид (рис.3). Делалось это примерно так. От каменоломни до намеченного пункта выравнивалась полоса грунта, на которую параллельно выкладывались деревянные бревна или балки. С обеих сторон этих бревен на одинаковых расстояниях забивались в землю штыри с таким расчетом, чтобы образовалось по 4 штыря с каждой стороны бревна. Между штырями помещали одинаковых размеров катки. Участки контактов катков с бревнами и штырями смазывали маслом. Позднее от катков перешли к колесам, которые несли предназначенную для груза раму. Дальнейшее развитие дорог в виде продольных балок, как и ранее приведенных дорог с продольными желобами, получило в XVII веке в горных рудниках. Дороги и колеса повозок были деревянными (рис 4). Первая такая дорога была построена в Англии в 1603-1604 гг. и использовалась для перевозки угля. Деревянные рельсы оставались в употреблении почти два столетия. В описании, сохранившемся от 1765 года, встречается следующая информация об их устройстве: «Дороги состояли из тщательно распиленных бревен 6 дюймов ширины и 5 толщины, положенные на другие поперечные лежни в 4 футах расстояния друг от друга и прикрепленных к ним деревянными клиньями. По первым двигались колеса повозок. Пространство между бревнами заполнялось золой или крупным песком. По этим деревянным рельсам двигались запряженные лошадьми небольшие повозки на чугунных колесах с закраинами» (рис.5). Выступавшие над поверхностью рельсы получили значительно большее распространение, чем рельсы типа желобов. С появлением чугунных, а затем и железных рельс, форма их поперечного сечения многократно менялась, пока не приблизилась к современной.

Деревянная дорога XVI века с вагонеткой
Рис.4. Деревянная дорога XVI века с вагонеткой


Рис.5. Сохранившиеся деревянные рельсы у поселка КолиСохранившиеся деревянные рельсы у поселка Коли
Рис.5. Сохранившиеся деревянные рельсы у поселка Коли

[identity profile] sibved.livejournal.com 2016-12-07 04:53 pm (UTC)(link)
В лекциях у Г.Сидорова встречал упоминания про такие дороги в Сибири.

[identity profile] rodline.livejournal.com 2016-12-07 05:08 pm (UTC)(link)
За какие века он говорил?

[identity profile] sibved.livejournal.com 2016-12-07 05:39 pm (UTC)(link)
Коренные народы, которые ему про это рассказывали, что стволы почти окаменели. Деревья на этих дорогах не растут - только поросль. Их должно быть видно в гугл-картах. Но вот четкость космоснимков оставляет желать лучшего...

Page 4 of 4