sibved: (Default)
sibved ([personal profile] sibved) wrote2015-09-11 11:07 am

РАСКОПКИ ДРЕВНИХ ДОПОТОПНЫХ СЛОЕВ В КИЕВЕ. Часть 2.

[livejournal.com profile] ya_miha поделился ссылкой на фотографии археологических раскопок в Киеве 1972-73гг. Оказывается, срубы на большой глубине под глиной находили там задолго до раскопок 2015г. Новость об это была здесь



Археологический сезон в Киеве 1972 завершился сенсацией. На участке площади (тогда - Красной) - ул. Хорива на глубине 8-12 метров было найдено 15 деревянных срубов (сооружений). Кроме фундаментов, стен, остатков пола, в культурном слое археологи зафиксировали керамику, украшения, ложки, детские ложечки, трепала, расчесывала, колеса. И что самое фантастическое, то дерево из Х-го века, в 1972-м, пахло ... сосной!

[livejournal.com profile] sibved: Факт быстрого закапывания/занесения срубов грунтом. Т.е. свежий сруб завалило (верхнюю снесло). Доступа кислорода не было и он отлично сохранился.


Как могли выбросить (потерять) такие ценные игрушки?

Археолог Глеб Ивакин, который тогда с перерывами работал в составе Киевской археологической экспедиции Института археологии, вспоминает, что эта находка в то время полностью перевернула представление о массовой застройки в Киеве в Х в. Она опровергла существующий вывод археолога М. Каргера и доказала, что в Южной Руси уже в то время (а с помощью дендрохронологических анализа было определено точную дату - 910-й год) люди жили в полноценных срубных жилищах, а не в землянках. Более того, теперь стало понятно, что в начале Х в. на киевском Подоле уже жили люди - ведь в летописи сказано, что первыми поселенцами места стали древляне, что приплыли на лодках к Боричевого спуска в конце Х в.

Фото из частного архива Г.Ю. Ивакина:









Специалисты говорят, что киевский грунт плохого качества по хранению-консервации дерева. Но поскольку речь шла о Подоле, низине, срубы были перекрыты речными намывами Днепра, засыпанные лучшим консервантом - песком, что позволило «дереву» сохраниться в течение тысячи лет в таком отличном состоянии.

[livejournal.com profile] sibved: Откуда в Днепре такие селевые массы при половодье? Никогда не видел, не находил упоминаний, что в сезонный разлив река несла столько ила, песка, глины.

- Все то дерево в больших емкостях, стоявших у контрактовой дома около 3-х месяцев, отварили в фенолоспиртах, вытесняя таким образом кислород, и пронумерованными, со всеми чертежами и схемами для реконструкции отдали в музей в Пирогово, - говорит Глеб Юрьевич. - Он тогда активно формировался, государство выделяло значительные средства на его оборудование, туда свозили образцы жилья со всей Украины, и эта наша передача была вполне логичной. Находку следующего, 1973-го года, хозяйственный сруб XI в. с территории современного Житнего рынка мы тогда передали Михаилу Ивановичу Сикорскому в Переяслав. Мы свою работу сделали, а дальнейшее экспонирование и сохранения уже быть делом музейщиков.

К слову, надо вспомнить, что еще за год была очередная сенсация - в устье Десны был найден 10-ти метровый ствол дуба со следами девяти отверстий в виде фигуры квадрата, куда вставлялись челюсти кабанов, на основании чего были сделаны выводы относительно ритуального назначения «дуба Перуна», как его неофициально окрестили. И он тоже поехал в киевский музей, руководство которого согласилось с обязательством по созданию специальной археологической экспозиции-павильона, куда кроме ритуального дерева должны быть помещены и «наши» срубные жилья.


Сруб 10 в. Подол, Раскопки 1972г.

В том же Переяславе-Хмельницком уже через год павильон и реконструировано жилье стали частью экспозиции под открытым небом.

- С Михаилом Ивановичем было легко, он же горел на работе и жил ею. Мы ему только звонили, уже через час у нас была машина и несколько рабочих, которые готовы были все, что мы давали, везти в музей. Мы его боялись наедине с вещами оставлять, потому что он все что видел, стремился «потянуть» в музей, - смеется в воспоминаниях Глеб Ивакин.

А вот в Киеве, когда археологам пришлось 3 раза (!!!) восстанавливать документы (акты, чертежи) на срубы, которые то исчезали, или терялись в Пирогово, стало понятно, что экспозиции скорее всего не будет. С 1970-х гг. И до сих пор она так и осталась на задворках Пироговского пространства.

[livejournal.com profile] sibved: Неудивительно, что даже в то время находились те, кто саботировал факты, которые изменяли историю учебников

Только живучи туристы доходят до той части экспозиции, уставшие и переполнены впечатлениями. Некрепкий временный павильон часто воспринимают как неубранные остатки строительных работ, а не уникальную, хоть и не доработанную экспозицию.

Но в последние дни сенсация со срубом повторилась: любопытный посетитель-археолог добрался внутрь. То, что зафиксировала его фотокамера, осталось из прочного законсервированного тысячелетнего дерева, которое при обнаружении в 1972 году выделяло аромат сосны, трудно назвать даже дровами.




Это трудно назвать экспозицией. Просто склад






Вот так тормозили изменения историческим мифам о дикости руссов, живших здесь в те времена. По всем представлениям, древние киевляне так и остались жить в землянках.

Срубы Х в. уничтожены руками музейщиков (или их бездействием). Это лишь последняя «находка». Год назад были опубликованы фото с другой музея, где одежда ХХ в. была личинками моли превращен в пыль ... А о сколько таких случаев мы просто не знаем?

Думаю, каждый из нас хоть раз в жизни слышал от старших людей фразу «потом отдадим в музей». В сознании рядового жителя еще остается стереотип, что в «храме муз» вещь будет храниться долго и это будет почетная судьба для нее. Но надо признать и громко говорить, что сейчас ситуация кардинально изменилась. Не все музеи могут / могут на должном уровне обеспечивать сохранность и соответствующее экспонирования тех или иных вещей

Источник 6 мая 2015г.


Усадьба 10 в. Реконструкция П.П.Толочко, В.А.Харламова

А это раскопки 2015г.:









Источник



[livejournal.com profile] sibved: Где культурные слои? Я вижу лишь слои неорганического грунта (слои запустения), которые к накоплениям от человеческой деятельности отнести нельзя. Кто бы стал закапывать свои дома?

Найденные артефакты относятся примерно к 11-13 веку, то есть, к временам Киевской Руси. Остатки зданий находятся в относительно неплохом состоянии - они сохранились под толстым слоем почвы 7 м. Над этим местом в 17-18 веках была городская пристань. Не исключено, что рядом под слоем земли находятся остатки других домов. Археологи рассказали, что такая находка - сенсация, которая может изменить все наше представление о Киеве того времени. Ведь раньше считалось, что город заканчивался в районе улицы Боричев спуск, и никто не ожидал найти на Почтовой срубы времен Киевской Руси. Здесь целый хозяйственный комплекс - заборы и сруб. Очевидно, на этом месте находилась усадьба. Во время раскопок археологи уже нашли деревянный крестик и женский гребень, сделанный из мореного дуба.

Там же была впервые найдена берестяная грамота: ссылка

Вот еще информация подумать:



Ученые впервые занялись исследованием фундамента южно-восточной пристройки храма святой Ирины, который находится на территории Национального заповедника «София Киевская». В 1909 году археолог Дмитрий Милеев на указанном месте обнаружил останки храма, который большинство исследователей отождествляли с Ирининской церковью, основанной Ярославом Мудрым.

[livejournal.com profile] sibved: Все разрушении списывают на хана Батыя. Жёсткие, дикие времена были: захватить и все разрушить. Но так ли это? Глиной строения тоже Батый завалил? И не только строения, но всю территорию у храма и дальше. Вот кому заняться было нечем…

[identity profile] vaduhan-08.livejournal.com 2015-09-11 07:51 am (UTC)(link)
Вот так вот например...http://vaduhan-08.livejournal.com/55739.html

Re: Уходили в землю под своим весом

[identity profile] lampika.livejournal.com 2015-09-11 08:46 am (UTC)(link)
Находки обнаружны на правом размываемом берегу Днепра, в нем даже сейчас при наличии дренажной системы(появилась в основном в 19 веке) существует оползневая опасность. Вполне возможно срубы были выше уровня воды.

[identity profile] ya-miha.livejournal.com 2015-09-11 09:33 am (UTC)(link)
Да, там достаточно молодой лес. Лет 100 на вскидку (не специалист). В Киеве очень редко встречаюсь сосны-мамонты. Не могу вспомнить где бы это было.

[identity profile] peshkints.livejournal.com 2015-09-11 09:46 am (UTC)(link)
В 40-х годах мой дед ставил отчий дом в Туринских рудниках, нынешний Краснотурьинск Свердловская обл. Промышленный край на все времена.Так вот когда мы с отцом его ремонтировали, доски топором рубленые были.Почему так? Редкостью оказывается в то время пилы были, еще не наладили нормальное промышленное их производство. Вот и изгалялись, как дремучие учили.А если занесло бы отчий дом земелькой, хоть через год откапывай и отправляй в глубь веков.Дремучие технологии того времени на лицо.А так 40-е года 20 века.и этот дом с оцилиндрованными бревнами и спиленными торцами.Ну не как на древность не тянет.Или в то время уже лесопилки были)))Так как пазы, тоже пиленые, не рубленые.

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-09-11 11:11 am (UTC)(link)
Согласен, бред. Толщина колец зависит от местности. А для каждой местности нет дендрохронологических таблиц. И все это можно так притянуть за уши, что весь метод становится ложным.
Например, у нас в Восточной Сибири климат отличается не только по широте, но и по долготе (как минимум, по количеству среднемесячных осадков). А это все влияет на рост деревьев. Около Енисея деревья очень быстро растут, даже ЛЭП приходится прочищать от поросли чаще чем в других районах с той же долготой.

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-09-11 11:14 am (UTC)(link)
По Охте появилось оправдание у историков, что это был подземный ход. Про все остальное - молчат, либо несут нелепости про слои забвения и накопление неорганического грунта пылевыми бурями и наводнениями

[identity profile] rechnik1.livejournal.com 2015-09-11 11:18 am (UTC)(link)
Тоже хотел написать - на Киевских снимках бревна похоже калиброванные, торцы - пиленные. Ох и дурят в чем-то нашего брата!

Re: Уходили в землю под своим весом

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-09-11 11:19 am (UTC)(link)
Это самые грубые заблуждения. И самые частые оправдания этим фактам. Фундаменты не тонут в грунтах (либо в единичных случаях). Если тонет, то это делать равномерно не может и по зданию идут трещины. Наводнения в половодье не несет столько ила, песка, глины. Вода чистая от таяния снега. Сели только в гористых местностях.
На этих страницах это неоднократно обсуждалось и комментировалось специалистами в области строительства и проектирования.

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-09-11 11:25 am (UTC)(link)
Вопрос металлургии в древности противоречивый. Историки не знают металлургию, а последние не лезут в историю. Нет комплексной картины. Вот оф.история и несет бред на счет бронзовых и железных веков.

[identity profile] razgulay.livejournal.com 2015-09-11 11:25 am (UTC)(link)
Не так так так, если у них что и не вписывается, всегда можно ввести поправочный коэффициент.Любая липа лишь бы не отходила от традиционного мироустройства.

[identity profile] kraken-ktulhu.livejournal.com 2015-09-11 11:38 am (UTC)(link)
Языком камни класть каждый может. Особенно дурак.

Но речь, милок, идет не о том, как камень к камню, а как из скалы вытесать то, из чего пирамиды построены.

[identity profile] razgulay.livejournal.com 2015-09-11 12:02 pm (UTC)(link)
Взять того же Петра -1, вот он озаботился как пишут историки перелить колокола на пушки, а почему то не говорится о порохе и ядрах, видимо они на грядках росли. История официальная такая интересная штука, что без слез ее воспринимать невозможно. Просто раньше все это воспринималось как между прочим. Взять тех же мифических татаро-монголов, насколько я помню с детства, самое сложное было не изготовить лук , а изготовить стрелу, а они ведь как пишут дождем засыпали неприятеля. А потом видимо по вечерам сидели и строгали стрелы хрен знает из чего.

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-09-11 01:06 pm (UTC)(link)
С игом Т-М еще больше вопросов, чем нам показывают. Кроме изображений монголоидов в виде русских витязей на рисунках, есть вопросы: - как передвигалась такая огромная орда из коней (вопрос их питания)? - по каким путям, если все исследователи говорят, что из Монголии в Московию можно было попасть лишь водным путем? - где взяли столько металла на вооружение и подковы? В Монголии никогда не было больших городов с сильной экономикой по тем временам. Т.е. осуществить такие походы и покорить пол Европы - нереально без мощной поддержки с тыла и подготовки. Это говорит о том, что Тартария была (со множеством городов) и татаро-монгольское иго - образуется от название этой империи.

[identity profile] razgulay.livejournal.com 2015-09-11 01:12 pm (UTC)(link)
Не знаю как оно все называлось, но государство было и совершенно на другом технологическом уровне что нам расписывают ТИ..Вот раньше города строили из белого камня, а видимо после катастрофы или что там было стали строить из кирпича, может потому что глины стало много, а раньше не было , ну и технологии утеряли.

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-09-11 01:27 pm (UTC)(link)
Да, согласен. Переход от белого известняка к кирпичу - сильно бросается в глаза при изучении темы. И запреты Петра на строительство из камня здесь выглядят нелепыми. Кирпич затратнее изготовить (обжиг и подвоз горючего для печей). В камне лишь ручной труд и перевозка. А если многое - это бетон, то еще проще.

[identity profile] razgulay.livejournal.com 2015-09-11 01:38 pm (UTC)(link)
Ну Петровский закон это я думаю фейковый закон для облагораживания истории. Если рассматривать наши технологии то строить из камня , тем более таких размеров затратнее, тем более более технологий нет.Да и с кирпичом все не так просто, кирпич 19 века и кирпич 20 века две большие разницы. Если взять глиняный кирпич сталинских строек тот вообще никакой только под штукатурку. При Хрющеве строили из силикатного в основном, красный шел на перегородки и тоже под штукатурку. В последнее время только нормальный кирпич делать научились.

[identity profile] vaduhan-08.livejournal.com 2015-09-11 02:10 pm (UTC)(link)
Я милок не знаю ответа на твой каверзный вопрос.... знал бы сказал, все тут им мучаются!

Re: Уходили в землю под своим весом

[identity profile] chelsea-175.livejournal.com 2015-09-11 03:42 pm (UTC)(link)
Ну и как тогда эти дома оказались под таким слоем грунта?

[identity profile] in2the-sky.livejournal.com 2015-09-11 04:14 pm (UTC)(link)
учитывая что торцы бревен и правда пиленые - по теме - коротко ясно и очень наглядно - пилы
http://vaduhan-08.livejournal.com/31441.html

лопаты
http://vaduhan-08.livejournal.com/30911.html

простой срыв шаблона на вопросах о простейших вещах вокруг нас (простейших вопросов которые нас нехило отучили задавать себе)

одни из моих самых любимых простых и коротких материалов у автора.
возможно незамечены многими тк были в самом начале блога

http://vaduhan-08.livejournal.com/11390.html - нитки!
http://vaduhan-08.livejournal.com/38760.html

+еще просто но офигенно так открывает глаза - КАК же так?
Edited 2015-09-11 16:15 (UTC)

Re: Уходили в землю под своим весом

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-09-11 04:55 pm (UTC)(link)
Пока рабочие версии с неким фактологическим материалом:
1. Потоп. Падение астероида(ов) или сдвиг географических полюсов
2. Прохождение хвоста большой кометы через атмосферу земли. Выпадение грязевых ливней.
Почему этого нет в летописях и старых книгах, приданиях? Есть, но не все дошло и не все нам покажут. Заговор? Да. Это выгодно было силам, уцелевшим в Европе (этой территории досталось меньше всего). Оттуда шла оккупация территорий Московии и Тартарии (начало династии Романовых).
Есть изображения в старых книгах и пояснения к ним про дожди в Европе после пролета кометы, после которых вода в реках становилась опасной для человека - люди сходи с ума в прямом смысле. Связано с каким-то токсичным соединением, действующим на ЦНС человека.
И еще ответ: Вы много имеете оригинальных книг в личном пользовании возрастом хотя бы в 200 лет? В библиотеках даже 100-летних изданий - не так много.
Много чего можно сложить из моего заглавного поста: http://sibved.livejournal.com/104201.html

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-09-11 04:56 pm (UTC)(link)
Да, Вадим умеет показать сложные вопросы в простых вещах. Добавлен в друзья, постоянно читаю.

[identity profile] in2the-sky.livejournal.com 2015-09-11 05:10 pm (UTC)(link)
все забываю добавить.

[identity profile] kesar-civ.livejournal.com 2015-09-11 05:24 pm (UTC)(link)
Просто только щас дошло, что 99.9% наносов никакой не культурный слой.

[identity profile] lav-asia.livejournal.com 2015-09-11 06:30 pm (UTC)(link)

Это один из самых точных методов. Определяют не совсем толшину, а последовательность толшин. Эти  последовательности пересекаются. По общим кускам можно сдвигаться назад. Таким образом когда находят дерево и не одно, то их общий кусок соотносят с таблицей и определяют возраст. Точность этого метода, как раз и основывается на независимых вещ доках.

[identity profile] wedun26.livejournal.com 2015-09-11 06:40 pm (UTC)(link)
Да перестаньте фигню нести.
С точки зрения ОФИЦИАЛЬНОЙ ИСТОРИИ металлургия на Руси существует 3000 лет.
Датировка -- по радиоуглеродной методике, образец -- металлургический шлак с вкраплениями угля раскоп Векса 2 (это возле Вологды).
Там же найдены обломки шил и иголок.
А иголку сделать -- это вам не какое-нибудь дерьмо вроде меча или пилы сковать, это хай-тэк! Они тонкие, прямые (!) и закаленные (!). Ювелиры заплачут от бессильной зависти.
ЗЫ Сталь при закалке "ведет" если вы не в курсе.

Page 2 of 5