sibved: (Default)
sibved ([personal profile] sibved) wrote2015-08-07 12:53 am

Ракушки в слоях глины

Часто приходят в личку письма с очень хорошими наблюдениями и ссылками на крайне важный материал. В этот раз [livejournal.com profile] ekimov1971 прислал вот такую информацию:





Делюсь информацией. Попалась мне запись "Донные отложения в стенах оврага"
Решили с товарищем прогуляться.
Итог. В слое ракушек найдены: обломок клыка (какой-то хищник) и кусок зуба травоядного.
Фото находок отправлю по почте. Координаты места: 55.02624, 73.53253. Это правый берег р. Омь.
Слой ракушек залегает на глубине ~ 5 метров. Толщина слоя около 30 см. Ракушки в основном сломаны (но не перемешаны с глиной). Целые попадаются редко. Такое ощущение, что они поломались за счёт давления сверху. Все осколки сохраняют очертания целых ракушек.
Выше (примерно на метр) есть ещё слой с ракушками, толщиной около 50 см. Ракушек, вернее обломков мало. И все они перемешаны с глиной. Ближе к реке слой сходит на нет.
Показывал находки знакомому археологу - тот говорит, что это очень древний слой.
На левом берегу Оми в 70-е годы делал раскопки Матющенко Владимир Иванович. Глубина около метра. Это был гунно-сарматский период.
Вот такие новости из Омска.


В начале предлагаю посмотреть самые интересные фотографии из статьи "Донные отложения в стенах оврага"


Толщина глиняных слоев




Сам овраг






Видны слои, где находятся ракушки


Обломки и почти целые ракушки








Я, конечно, могу ошибаться, но здесь видны еще какие-то кости животных


Очень наглядная фотография. Виден уровень воды в реке и слои с ракушечником





Ссылка на фотоальбом

Сейчас перейдем к фотографиям от Евгения ([livejournal.com profile] ekimov1971):


Овраг с видом на реку


Толщина глины в сравнении с ростом человека


Замеры толщины слоя глины


Прослеживается слоистость отложений


Слои с ракушками




Раздавленные ракушки


Раздавленные ракушки




Обломок кости или зуб




Замер толщины слоев с ракушками










Зуб какого-то животного из прошлого

Евгений написал в комментарии, что показывал этот материал археологу. Его ответ: очень древний слой.
Почему так? Находят ученые в толщах грунта, глины остатки ракушек, динозавров. Это возраст миллионы лет, а то и десятки и сотни миллионов. Находят на тех же глубинах глин кости шерстистых носорогов, бивни мамонтов. Это не моложе 10 тыс. лет. Находят под верхними слоями глины скифо-сарматские ножи, украшения. Это пара тысяч лет. Датировка по находкам. Понимаю их логику, но не принимаю метод.

Все фотографии не выкладываю, т.к. многие похожи между собой. Весь фотоальбом можно посмотреть здесь

Перемещаемся к следующему комментарию и присланному мне фотоматериалу на эту тему.

[livejournal.com profile] dersoo в одном из комментарии в моем ЖЖ написал:

В нижнем течении р.Москва в черте города есть обрывы, сложенные коричневой глиной с включёнными в толщу речными ракушками, значительно выше современного уровня воды. Это значит, что поток когда-то прошёл вниз по речному руслу, захватив населяющие его организмы?

Прислал фотографии с комментарием:

Отснял наиболее открытые и не заросшие глиняные обнажения, отдельно раковины и попутно останки какого-то мелкого позвоночного в толще. Конечно, наилучшие виды открываются поздней осенью, когда выше по течению, в Печатниках запирается плотина, река сильно мелеет и к обрывам можно подойти снизу, по дну, плюс не мешает зелень. Но надеюсь, и эти снимки окажутся полезны.


Берег реки


Спуск к воде


Высота глиняных слоев


Первая ракушка


Позвонки какого-то животного


Красивый домик малюска









Остальные фотографии

Скачать в исходном качестве

Мой комментарий ко всему этому. Я не согласен с мнением ученых, что это все очень древние слои с ракушечником. Присоединяюсь к мнению [livejournal.com profile] dersoo, что поток воды потопа сгреб обитателей реки, перемешал их с глиной. И было это не миллионы лет назад, а, возможно, в историческое время.

И в дополнение к этому материалу, хочу привести статью о жемчуге на Руси. Т.к. тот ракушечник, раковины малюска, который представлен в слоях глины на фотографиях, возможно, и есть родитель этого жемчуга.

Россия – родина жемчуга

Начнём с достоверных событий. До 1921 года основным поставщиком жемчуга на мировой рынок была Россия. И нашим ловцам вовсе не приходилось нырять за ним в студёное Белое море. Основную массу товара в мире составлял речной жемчуг. Он образуется в раковинах речных молюсков, которые называются маргаританы (Margaritana) и дауринайи (Dahurinaia).



Иначе – перловицы, от слова «перл» (жемчуг) или просто «жемчужницы». Выглядят они как обычные речные ракушки, только размером побольше – 12 см. Обитают в чистых реках на глубине всего 0,5…1 метр. Нырять не надо, ходи и собирай.

Жемчуг всегда был одним из любимых украшений русов. Так, согласно свидетельствам византийских летописцев, у князя Святослава «в одном ухе висела золотая серьга, украшенная двумя жемчужинами». А в духовной грамоте великого князя Ивана Калиты (1328 г.) описывается пояс «большой, с жемчагом, с каменьями».

На Руси жемчужины по размеру делили на «большие», «средние» и «мелкие». Встречались и другие, более оригинальные определения. В «Минералогическом словаре», изданном в 1790 году, говорится: «Жемчуг, который величиною бывает против вишен, называют вишенным». Опять же у нас родилась гениально-простая и точная методика определения некруглости жемчуга, без применения инструментальных микроскопов и микрометров. Для определения товарности по форме, жемчуг помещали на ровную поверхность, наклонённую под определённым углом. Если жемчужина была достаточно круглой, то скатывалась. Это и был «скатный жемчуг».

Интересно, что данная информация вовсе не секретна. Обладая минимальной любознательностью, любой историк или археолог может об этом узнать. Однако в общепринятых исторических концепциях поддерживается образ грязных, диких русов, единственным товаром которых были шкуры. Об этом и сегодня можно прочитать в учебниках, по которым учат наших детей в школах.

А ведь в Прикамье, выше нынешней Перми, регулярно прибывали купцы из Индии и Персии. Неужели только за шкурами? И что с этими шкурами в Индии делать, потеть под жарким южным солнцем? Нет, ради роскоши и красоты пару соболей, конечно, привезти можно. Но ведь речь идёт о регулярной торговле востребованным товаром.

А вот жемчуг – это другое дело. Тем более, что это очень своеобразный товар. К драгоценным камням, да и вообще к камням, он не относится. Для него придуман специальный термин – «минерал органического происхождения». Торговать им можно, даже не имея ювелирной промышленности и навыков по обработке. Он добывается сразу готовым. Уж такой-то момент историки могли бы заметить.

Этапы исчезновения жемчужниц

Но всё это было раньше. Почему же мы с вами сегодня покупаем жемчуг за большие деньги, а не собираем это богатство голыми руками по нашим рекам? Потому, что сегодня жемчужницы стали у нас большой редкостью, и занесены в красную книгу. Официально биологи грешат на плохую экологию и хищническую добычу с 16 по 19 века. Это вроде бы так, да не очень. Чтобы понять, что здесь скрывается, надо увидеть общую картину, в хронологии и связке с ключевыми событиями.

В седую старину заглядывать не станем, достаточно рассмотреть промежуток времени с 15 по 20 век. Изначально утверждается, что жемчужницы водились повсеместно в реках северного полушария. Для этого им нужна была чистая проточная вода, с малым содержанием извести, и наличие лососёвых рыб (сёмга, форель, горбуша и т.д.). Красная рыба необходима, как переносчик личинок моллюска, для его распространения. Такие водоёмы и сегодня ещё встречаются по всей Евразии и Северной Америке, а раньше они были распространены повсеместно.

Однако уже в 15…16 веках в Европе появился искусственный «Римский жемчуг». Он представлял собой стеклянный шарик, наполненный парафином. Такое изделие вовсе не дёшево для 15 века, но его делали. Значит, жемчуг был востребован, но его недоставало. Приходилось удовлетворять спрос имитацией. Выходит, что уже в 15 веке Европа лишилась собственных источников добычи.

В это время в России с жемчугом всё было в порядке. К примеру, мантия Ивана Грозного была «сплошь усыпана жемчужинами величиной с орех», а шапку царя украшали узоры из мелкого речного жемчуга. В 1678 году царь Фёдор Алексеевич, принимая польское посольство, был облачён в мантию, столь богато расшитую жемчугом и алмазами, что казался «убранным солнцем и звёздами». Это уже не совсем 15 век, но тоже показательно. Носили жемчуг не только цари. Им украшали одежду и предметы по всей России. С этим тоже никто не спорит.

Но уже в 1712 году Петр I специальным указом запретил частным лицам вести этот промысел. Вроде как, хищническая добыча истощила ресурсы. Это наводит на мысль о том, что едва Романовы, ориентированные на Европейскую цивилизацию, вступили на престол, началось разорение жемчужных источников, которое за сотню лет приобрело угрожающие масштабы. Показательно, что в Европе это же самое произошло на 200 лет раньше.

Прошло ещё 150 лет, влияние Московского княжества укрепилось и распространилось на восток. Беда и нищета шли следом. Золотницкий Н.Ф. в своей книге «Аквариум любителя» пишет:

«…Под Москвой перловицы, да и вообще в Средней России, не водятся, а встречаются преимущественно в ручьях, впадающих в Каму, Вятку, т.е. в губерниях Вятской, Вологодской, а также в реках, орошающих губернии Архангельскую и Олонецкую. Более же всего попадаются в Вятской губернии, откуда, вероятно, жемчуг перловицы и получил название «вятского»…»

Итак, в середине 19 века уже говорится, что жемчуга в Средней России нет. Также перестали его добывать и в других местах по всему миру. Теперь под угрозой оказался Прикамский, «вятский» жемчуг. Здесь он ещё попадался, но всё реже и реже. К концу 19 века промысел перестал существовать и в Прикамье, и в Сибири.

В начале 20 века промыслового жемчуга уже практически не было, но в 1921 году появился культивированный, из Японии. На протяжении 20-го столетия такое положение сохранялось, а в 1952 году была запрещена промысловая добыча и морского жемчуга. Можно ещё отметить исследования советских учёных, которые оценивали возможности возобновления жемчужного промысла в СССР:

«Широко распространена жемчужница в реке Кереть на Северо-Западе СССР. Она течёт по скальному грунту и заболоченным землям, в ней много порогов и плёсов… Общие запасы жемчужниц в реке 4,5 млн. экземпляров [Голубев, Есипов, 1973]».

Количество пресноводных жемчужниц в водоёмах Северо-Запада СССР было признано достаточно большим, хотя в 20-х годах они оценивались лишь в 3 млн. особей. Однако массовая добыча организована так и не была.

Читать статью полностью

[identity profile] mylnikovdm.livejournal.com 2015-08-06 06:04 pm (UTC)(link)
Фотографии с DropBox'а не открываются...

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-08-06 06:23 pm (UTC)(link)
Странно... У меня все показывает. У кого то еще не открываются?

[identity profile] sergoldmen.livejournal.com 2015-08-06 06:58 pm (UTC)(link)
Не видно. Наверное фото вставлены ссылками с дроббокса а там ограничение по допуску.

(no subject)

[identity profile] sibved.livejournal.com - 2015-08-07 03:02 (UTC) - Expand

[identity profile] axsmyth.livejournal.com 2015-08-06 08:25 pm (UTC)(link)
Не открываются.

Error (410)
Something went wrong. Don't worry, your files are still safe and the Dropboxers have been notified. Check out our Help Center and forums for help, or head back to home.

[identity profile] lengvizd.livejournal.com 2015-08-07 02:05 am (UTC)(link)
я не вижу их

[identity profile] belensgauzen.livejournal.com 2015-08-06 06:25 pm (UTC)(link)
Никаких проблем нет в ракушках с глиной.И то и то часть донных отложений.Ракушки единичные потому что скорее всего остовы пресноводных жемчужниц.Ничего таинственного вообще.

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-08-07 02:40 am (UTC)(link)
Посмотрите на уровень слоев с ракушками и уровень воды в реке. Эту всю массу глины и ракушек тащило по пойме. Это селевая масса. При разливах рек таких не образуется.

(no subject)

[identity profile] sibved.livejournal.com - 2015-08-07 14:58 (UTC) - Expand

[identity profile] landgrafsergey.livejournal.com 2015-08-06 06:49 pm (UTC)(link)
У меня тоже не открывается. Около нашего города тоже есть глубоченый овраг,думаю стоит покапаться в нем. Глядя на фотки с Омска.

[identity profile] dmitrijan.livejournal.com 2015-08-06 07:49 pm (UTC)(link)
Кто плескался у песочного берега любого моря, тот завсегда видел в его донных отложениях массу ракушек и ила. И без всякого потопа, слой за слоем это накатывается и смешивается. Потом море уходит, берега каменеют, покрываются почвой, и вот уже на обычном некогда морском или речном дне, обмелевшего водоёма, на нанесённой почве и перегное колышется трава. А ещё сотню лет, когда подсохнет, то и деревья поднимутся и всё зарастёт. А копатели археологи будут находить на метровых глубинах ракушки и морской песок вперемежку.

Реки имеют свойство мелеть и менять русло. И вот через сотню лет, там где текла река, а нынче трава и деревья, копающие или попросту на срезе, находят и рыб, и ракушки, и ил и песок.

[identity profile] kesar-civ.livejournal.com 2015-08-06 09:07 pm (UTC)(link)
Вот именно что мелеть. Вы когда брякаете, даже не задумываетесь над смыслом того, что говорите. Ну это и понятно, не до того шизосознанию, другие дела есть.

Так вот меление это в десятки раз, если не сотни. Русла рек в нашей средней полосе как правило имеют два ложа. Большое и малое. По малому река течёт сейчас...

Да, да, Ледник, все дела. Слышали. Только вот никто ещё не предоставил наглядную модель с доказательной базой, как ледник может окатывать огромные валуны и прочее. А вот поток Потопа может.

(no subject)

[identity profile] dmitrijan.livejournal.com - 2015-08-06 21:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kesar-civ.livejournal.com - 2015-08-06 21:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dmitrijan.livejournal.com - 2015-08-06 21:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kesar-civ.livejournal.com - 2015-08-06 21:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dmitrijan.livejournal.com - 2015-08-06 21:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kesar-civ.livejournal.com - 2015-08-07 10:06 (UTC) - Expand

[identity profile] full-sid.livejournal.com 2015-08-06 09:12 pm (UTC)(link)
Сотню миллионов лет. ммм.

(no subject)

[identity profile] dmitrijan.livejournal.com - 2015-08-06 21:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] full-sid.livejournal.com - 2015-08-06 21:39 (UTC) - Expand

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-08-07 03:04 am (UTC)(link)
Дмитрий, с Вашей фантазией любой факт можно объяснить невероятным образом. Не подходит это объяснение. Смотрите уровень слоев с ракушками и воды. Откуда столько глины в пойме? В половодье такое количество не носит река. В половодье вода чистая.
Edited 2015-08-07 03:13 (UTC)

(no subject)

[identity profile] dmitrijan.livejournal.com - 2015-08-07 05:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sibved.livejournal.com - 2015-08-07 05:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dmitrijan.livejournal.com - 2015-08-07 07:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sibved.livejournal.com - 2015-08-07 09:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kesar-civ.livejournal.com - 2015-08-07 10:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergoldmen.livejournal.com - 2015-08-07 10:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sibved.livejournal.com - 2015-08-07 10:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kesar-civ.livejournal.com - 2015-08-08 20:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergoldmen.livejournal.com - 2015-08-07 07:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dmitrijan.livejournal.com - 2015-08-07 07:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergoldmen.livejournal.com - 2015-08-07 09:58 (UTC) - Expand

[identity profile] v-otaku.livejournal.com 2015-08-06 08:05 pm (UTC)(link)
Вы как всегда все из пальца высосали, да? Я бы такие "сенсации" не стал публиковать, чтобы избежать позора неминуемого.

[identity profile] full-sid.livejournal.com 2015-08-06 09:15 pm (UTC)(link)
Поздно. Комментария хватило.

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-08-07 03:08 am (UTC)(link)
Аргументируйте, в чем не согласны, в чем я заблуждаюсь. И если объем фактов будет исчерпывающим - мне придется признать, что я был неправ. Я считаю, что геология заблуждается. И стараюсь показать в чем.
Голословные заявления, основанные на шорах по учебнику - это не здесь.

(no subject)

[identity profile] v-otaku.livejournal.com - 2015-08-07 05:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sibved.livejournal.com - 2015-08-07 05:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergoldmen.livejournal.com - 2015-08-07 09:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-otaku.livejournal.com - 2015-08-07 14:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergoldmen.livejournal.com - 2015-08-07 14:32 (UTC) - Expand

[identity profile] vasily-sergeev.livejournal.com 2015-08-07 03:41 am (UTC)(link)
Какие убедительные фоты... Спасибо! :)))

[identity profile] sergey izofatov (from livejournal.com) 2015-08-07 03:41 am (UTC)(link)
Выше (примерно на метр) есть ещё слой с ракушками, толщиной около 50 см. Ракушек, вернее обломков мало. И все они перемешаны с глиной. Ближе к реке слой сходит на нет.---------А если предположить что вся эта масса прошла сепарацию в бетономешалке--вот и поломались хрупкие ракушки------и вопрос к автору--какой то избирательный селевой поток--на один берег -позволю предположить-северный или северо западный он высоким холмом налился а вот противоположный--на фотографиях его видно недостиг--там пологая пойма--и ведь эта закономерность прослеживается на многих реках Сибири и европейской части России

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-08-07 04:26 am (UTC)(link)
Думаю, если бы размыло глину и на противоположном берегу, то там тоже мы увидим слои из ракушек.
Глина то зачем "переработчикам" породы и добывателям редкоземельных металлов прошлого нужна?

[identity profile] vishny69.livejournal.com 2015-08-07 06:32 am (UTC)(link)
Извините, но этот материал более касается науки палеонтологии нежели археологии.

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-08-07 09:20 am (UTC)(link)
Этот материал касается катастрофических процессов на Земле, которые историки не учитывают. Если бы на этой глубине, где ракушки, нашли предметы быта человека пары сот лет назад - это была бы палеонтология? А такие примеры есть. Читали Запрещенная археология? http://www.e-reading.club/bookreader.php/1005075/Tompson_Richard_-_Zapreschennaya_arheologiya.html

(no subject)

[identity profile] vishny69.livejournal.com - 2015-08-07 09:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sibved.livejournal.com - 2015-08-07 09:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergoldmen.livejournal.com - 2015-08-07 10:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vaduhan-08.livejournal.com - 2015-09-11 08:10 (UTC) - Expand

[identity profile] sergoldmen.livejournal.com 2015-08-07 09:47 am (UTC)(link)
А вот как раз не надо делить эти науки. В этом делении и кроется вся проблема. Одни других не слушают и не общаются. А мы начинаем их сводить вместе. Конечно по дилетантски но и этого хватает для выявления идиотских не стыковок. Причем не надо делить не только палеонтологию и историю а надо синтезировать знания всех наук. Тогда не будет шизоидных теорий типа бронзовый век раньше железного.

(no subject)

[identity profile] full-sid.livejournal.com - 2015-08-07 20:37 (UTC) - Expand

[identity profile] Сергей Цимбалюк (from livejournal.com) 2015-08-08 01:35 pm (UTC)(link)
Находил Я такие ракушечки на обрыве речного берега ...
Лопаткой ИЗ БЕРЕГА этого ВЫКОВЫРИВАЛ !

Действительно, метров 5 ниже поверхности берега ... Сверху ракушек--толстенный слой песка, почти все эти 5 метров .

Похоже, что ракушки ОЧЕНЬ древние, времён мамонтов !
Но вот что САМОЕ интересное--на некоторых из них ЧАСТИЧНО сохранился БЛЕСТЯЩИЙ перламутр !! Довольно красиво смотрится ...
Хотя, по идее, за 10 или 20 тысяч лет лежания под этим слоем песка--перламутр на раковинах должен был ПОТУСКНЕТЬ ?!

P.S. Что касается жемчуга--в старину он был ОЧЕНЬ дорогой !!!

Потому что НАТУРАЛЬНЫЙ да ещё и КРУПНЫЙ жемчуг--находили в этих раковинах ОЧЕНЬ РЕДКО ... "Жемчужины, идущие на украшения-размером от 5 до 8 миллиметров-находят в среднем в одной из 60-80 ТЫСЯЧ раковин. И только в одной раковине из 10 МИЛЛИОНОВ--счастливцу попадается жемчужина диаметром более сантиметра" (из книжки Мезенцева "Каменная сказка").
P.P.S. И кстати--для всех ПОМЕШАВШИХСЯ на "потопе" ...
На ОБРЫВИСТОМ срезе вышеуказанного ПЯТИМЕТРОВОГО слоя песка--отлично видны составляющие его МНОЖЕСТВО тоненьких слоёчков ! Один на другом--как блины у тёщи лежат ...
То есть, видимо, тысячи лет назад этот песок ГОД ЗА ГОДОМ--тоненькими слойками откладывался, ну как годовые кольца у деревьев ...
И за несколько тысяч лет--образовался эдакий слоёный СЛОИЩЕ песка толщиной в пять метров !!! Сам песок --на удивление ТВЁРДЫЙ, слежался за тыщи лет !
Ну а сверх всего этого добра--ещё лежит слой глины и чернозёма около метра толщиной .

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-08-08 04:38 pm (UTC)(link)
>>Хотя, по идее, за 10 или 20 тысяч лет лежания под этим слоем песка--перламутр на раковинах должен был ПОТУСКНЕТЬ ?!<<
И на севере даже с учетом заморозки мамонтов - мы не должны находить целые туши с пригодным для поедания собаками мясом.

>>видимо, тысячи лет назад этот песок ГОД ЗА ГОДОМ--тоненькими слойками откладывался, ну как годовые кольца у деревьев ...<<
Возможно, и не так. Весь этот грунт выпал при селевом потоке. Песок тяжелее - он выпал сразу. Глиняный водный раствор (дисперсия) - пока стояла или стекала грязная вода, отложился чуть позже.
А слои, возможно, образовались за счет электрических процессов в этих осадочных породах. Молния, как пробой атмосферы - воздействует своими токами и глубже. Происходит гальваническое разложение монопороды на слои, расслаивание. А может быть, это происходит постоянно и медленно, пока порода токопроводяща.

Иераполис, Турция

[identity profile] erdefrei.livejournal.com 2015-08-10 03:04 pm (UTC)(link)
Скажите, пожалуйста, откуда ракушки в Иераполисе?

Re: Иераполис, Турция

[identity profile] sibved.livejournal.com 2015-08-10 04:18 pm (UTC)(link)
Оттуда же, откуда известковый ил на полах "римских" вилл: http://sibved.livejournal.com/163200.html Города были разрушены не завоевателями (за редким исключением), а планетарным катаклизмом.