sibved: (Default)
[personal profile] sibved
Очередной земляной вал (или система валов) на территории России.



Официальная историческая информация:
Татарский вал - земляной вал, входивший в Белгородско-Симбирскую укреплённую линию, построенную для защиты Российского государства от набегов крымских и ногайских татар в XVII веке. В частично сохранившемся виде проходит по территории современных Тамбовской, Липецкой, Воронежской, Белгородской, Ульяновской областей.
Идея сооружения вала приписывается подьячему Пушкарского приказа Федору Наквасину. Строительство вала началось в апреле 1647 года и продолжалось до 1655 года, но основные работы были завершены к осени 1647 года. Вал насыпался вручную крестьянами и служилыми людьми. В профиле имел вид трапеции с шестиметровым основанием и вершиной двухметровой ширины; высота достигала 3—4 метров; крутизна склонов — 25—30 градусов. С внешней, южной стороны вала, располагался ров шириной и глубиной около 2 метров; на небольшом удалении — ещё один ров глубиной 1 метр. Через каждые 10 верст вал был укреплен сторожевыми башнями.



Из 72-х километров Тамбовского вала уцелело всего 12-15 километров.
Наиболее рельефно выдаются остатки вала у станции Никифоровка, у посёлка Сабурово, у сёл Заворонежское, Челнаво-Покровское, Кузьмино-Гать, Девица (Усманского р-на, Липецкой обл.), а также вблизи города Тамбова.












Так это представляют историки. Но так ли это?


Карта системы этих валов


И годы их строительства. Колоссальный объем для тех лет



Следующий участок: Усманский вал в окрестностях города Усмань (Липецкая область)









Просмотрев этот материал, сделать однозначных выводов на счет фортификации – трудно. Вал очень похож на насыпь. И его транспортное назначение нельзя отвергать.

Его фортификационное назначение, может иметь место, и то лишь в том случае, если на нем в свое время имелись надолбы:





Но про это археология молчит.

Источники:
http://varandej.livejournal.com/94138.html
http://muph.livejournal.com/377038.html
http://ru.esosedi.org/RU/TAM/1000136384/tatarskiy_val/#lat=52631946&lng=41368847&z=12&mt=1&v=0



Date: 2015-10-28 04:16 am (UTC)
From: [identity profile] izofatov.livejournal.com
Вот бы свежий поперечный разрез вала посмотреть- да и фундамент метра на три вглубь---дайте фото свежее--я шляпу свою с луком сьем--если структура будет блинчиковая=====ну НЕ ВЕРЮ я что это крестьяне на телегах возили--НЕ ВЕРЮ
Edited Date: 2015-10-28 04:17 am (UTC)

Date: 2015-10-29 11:06 pm (UTC)
From: [identity profile] a-luganskiy.livejournal.com
Как же далеки от народа те организмы, что пьют молоко а) холодным, б) из паралеллепипедных емкостей.

Это степь, какие надолбы-баболбы. Зачем вал? Да ни за чем. Рыли канаву, чтоб на коне залетные казаки татарские сходу не перепрыгнули. А землю просто рядом в удобный бонусный вал складывали.

Вот вам Паганелям еще прикол. Рыли они деревянными заступами. В 17 веке, как наши бабки в этих же местах в 1942-м. Только наши бабки ров вырыли глубже и за один сезон.

(no subject)

From: [identity profile] sibved.livejournal.com - Date: 2015-10-30 03:06 am (UTC) - Expand

Date: 2015-10-28 04:32 am (UTC)
From: [identity profile] lengvizd.livejournal.com
Особенно развилка оборонительного вала понравилась между Саранском и Пензой. Самое необходимое устройство для такого рода сооружений!

Date: 2015-10-28 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] lexanderblock.livejournal.com
что, и это бывшая железная дорога?

Date: 2015-10-28 05:35 am (UTC)
From: [identity profile] shahtara.livejournal.com
Я так понял, в 1600 годах у каждого по железной лопате было :) судя по картинке, и тачки на подшипниках, землю то как-то перетаскивать надо :)

Date: 2015-10-28 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] viatorsta.livejournal.com
Ага, и танки (на картинке).

(no subject)

From: [identity profile] shahtara.livejournal.com - Date: 2015-10-28 07:48 am (UTC) - Expand

Date: 2015-10-28 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] gunlex.livejournal.com
Вчера в моей френд-ленте всплыло - http://call-me-doc.livejournal.com/49304.html
В наличии вал, крепость-звезда и не только.

Date: 2015-10-28 06:37 am (UTC)
From: [identity profile] tatarka-tatarka.livejournal.com
Любопытно

Date: 2015-10-28 06:53 am (UTC)
From: [identity profile] viatorsta.livejournal.com
Познавательно.

Date: 2015-10-28 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] atarigrey.livejournal.com
Да уж...
А ведь вдоль рек проходит меньше половины длинны всех валов...
Ну и ответвление на Сызрань забавно смотрится.
А вообще, если представить весь объем необходимы для строительства таких сооружений, то аж дух захватывает!

P.S.
Так и вижу несколько тысяч радостных крестьян, которых согнали ЛЕТОМ строить такие насыпи...
Edited Date: 2015-10-28 07:17 am (UTC)

Date: 2015-10-28 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] sibved.livejournal.com
Возможно, это транспортная сеть между реками. Поперек их течения. А реки - это перемещения в других направлениях.

(no subject)

From: [identity profile] atarigrey.livejournal.com - Date: 2015-10-28 12:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-28 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] belensgauzen.livejournal.com
Какие еще надолбы?Линия мажино.ага.
Деревья валились в сторону вероятного неприятеля-отсюда и засечная линия.

Date: 2015-10-28 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] sibved.livejournal.com
Не было на всей протяженности этих валов деревьев. Тем более крупных. Было их еще меньше, чем сейчас.

(no subject)

From: [identity profile] belensgauzen.livejournal.com - Date: 2015-10-28 11:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sibved.livejournal.com - Date: 2015-10-28 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] belensgauzen.livejournal.com - Date: 2015-10-29 04:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sibved.livejournal.com - Date: 2015-10-29 05:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] razgulay.livejournal.com - Date: 2015-10-29 07:00 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] athanasiykaplya.livejournal.com
фортификационная ценность данного сооружения вызывает большие сомнения. 10 вёрст меду башнями. Если неприятель ночью решит себе проход очистить много с расстояния больше 5 км ночью разберёшь? Да и днём не намного больше без оптики. Ночное патрулирование насколько может быть эффективно?

Date: 2015-10-28 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] ev-gen-iys.livejournal.com
И через каждые 10 вёрст - "остановка".
Получается, как примитивная
пригородная электричка.
(а тяга?)
Фортификация - у меня вызывает лишь "улыбку". (

Date: 2015-10-28 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] albert-motsar.livejournal.com
Блин, опять дорога. Действительно, Россия славится дорогами... :)

Date: 2015-10-28 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] on-sunlight.livejournal.com
Небольшое дополнение.
Помню в школе (давно дело было) изучали Пугачесвкий бунт и упоминалось, что ополчение строило валы для защиты. Сейчас погуглила и действительно нашла Пугачевский вал, который вписывается в систему Пензенской засечной черты. Вал идет перепендикулярно к реке.
http://wikimapia.org/17140711/ru/%D0%9F%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B2%D0%B0%D0%BB

Date: 2015-10-28 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] on-sunlight.livejournal.com
Ради интереса погуглила крепости (острог, кремль) по засечным линиям, на многих точках стояли так называемые крепости звезды, датируемые началом серединой 17 века (до рождения их изобретателя Вобана).
Image
Image
Edited Date: 2015-10-28 04:21 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] sibved.livejournal.com - Date: 2015-10-29 01:29 am (UTC) - Expand

Date: 2015-10-28 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] gl-301.livejournal.com
Грунт для валов, я так понимаю, брался с крестьянских огородов?
Ну и правильно, чо.

Date: 2015-10-28 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] Петя Кустиков (from livejournal.com)
Народ, я вообще не понимаю вашего желания объяснить валы транспортной линией.
1. Почему не использовать обычные дороги? Зачем городить длиннющие валы - что они дают? Их так же размоет водой и засыпет снегом как и обычные дороги. А труда на их сооружение в сто раз больше.
2. Валы есть только в некоторых местах, к городам не привязаны. Дороги везде, к городам привязаны.
3. Какие следы собственно дорог есть на валах? Может там брусчатка, дорожные указатели, верстовые отметки (да хоть и каменные) - или их следы? Остатки? ничего этого нет.
4. Кто их вообще будет строить? Если например это защита от врагов или стихии - понятно - люди понимают их значение - вопрос жизни и смерти - и конечно найдут и время и силы делать их в авральном порядке. Но дороги - да никому это и в голову не придет - как пользовались обычными дорогами так и будут пользоваться. Кто там пойдет тысячами или десятками тысяч куда то в дебри в отдалении от городов строить такие "дороги"?

Date: 2015-10-29 01:42 am (UTC)
From: [identity profile] sibved.livejournal.com
1. Зачем нужна насыпь на современных автодорогах, зачем нужна ЖД-насыпь? Меньше заметает. Легче расчищать. Не затопит при половодье и при сильных ливнях. Проведите аналоги с современными дорожными технологиями.
2. Возможно, здесь привязка к рекам, как к перемещениям от одной водной системы к другой.
3. А кто-нибудь нормально исследовал? Копали с интервалом хотя бы в 1-5 км? Нет таких данных.
4. Для защиты, значит, есть мотивация строить, а как транспортная система - не нужна. Хотя фортификационное назначение валов сомнительна. Участок вала разрушить нескольким сотням, тысяче человек - плевое дело. А сколько нужно для защиты солдат/воинов? А их снабжение? Опять дороги нужны.
Я не спорю, может быть, в определенный период их присвоили под фортификации, перестроили под башни. И про это даже есть упоминания в ТИ. izofatov где-то в комментариях приводил.

(no subject)

From: [identity profile] vaduhan-08.livejournal.com - Date: 2015-10-29 07:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sibved.livejournal.com - Date: 2015-10-29 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vaduhan-08.livejournal.com - Date: 2015-10-29 09:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sibved.livejournal.com - Date: 2015-10-29 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] atarigrey.livejournal.com - Date: 2015-10-29 01:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sibved.livejournal.com - Date: 2015-10-29 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sibved.livejournal.com - Date: 2015-10-30 11:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Петя Кустиков - Date: 2015-10-29 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sibved.livejournal.com - Date: 2015-10-30 01:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Петя Кустиков - Date: 2015-10-30 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sibved.livejournal.com - Date: 2015-10-30 12:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Петя Кустиков - Date: 2015-10-30 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sibved.livejournal.com - Date: 2015-10-30 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Петя Кустиков - Date: 2015-10-30 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sibved.livejournal.com - Date: 2015-10-30 02:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-28 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] bskamalov.livejournal.com
Вдоль "валом" идут линии электропередач. Может и телефон, а ранее был телеграф.

Пасему ? Случайность ? Чё места вокруг было мало ?

А потому что идут они вдоль старых Ж/Д и "вал" этот имеет на всем протяжении странно одинаковую "размытость" и как раз на высоте Ж/Д наиболее рентабельной насыпи.

Точно так же как и в Жмеринке не все Ж/Д были рентабельны и забрасывались, а рельсы тупо тырили . Часть Ж/Д прокладывалась изначально как рокады для войск.

Date: 2015-10-29 07:56 am (UTC)
From: [identity profile] vaduhan-08.livejournal.com
Рельсы не просто тырили а из них делали новые дороги...

Date: 2015-10-29 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] porunovs.livejournal.com
это продолжение волжского вала

Date: 2015-10-29 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] porunovs.livejournal.com
единое строение на самом деле
по карте видно

(no subject)

From: [identity profile] sibved.livejournal.com - Date: 2015-10-29 06:16 am (UTC) - Expand

Date: 2015-10-29 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] vaduhan-08.livejournal.com
Вот только что испек...http://vaduhan-08.livejournal.com/86947.html
дороги это старые вот и все, а нужны валы для истории вот вам и валы.... надо же как то это объяснить...

Date: 2015-10-29 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] evgenij-byvshev.livejournal.com
А через каждые 10 верст, возможно были не сторожевые башни а вот такие "заправки" для паровозов водой или другие сооружения для обслуживания транспорта и/или самой дороги.

Image (http://www.vparavoz.com/typee/images/image_143.jpg)
Ну чем не сторожевая башня.

Date: 2015-10-29 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] sibved.livejournal.com
Да, вполне логично. Но почему нет остатков от этих башен? Должны же быть развалины...

(no subject)

From: [identity profile] evgenij-byvshev.livejournal.com - Date: 2015-10-29 02:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-29 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] Петя Кустиков (from livejournal.com)
Народ - вы сами себе придумали эти башни, рельсы и шпалы, а теперь удивляетесь что их нет в реальности. Ну перечислите пожалуйста - что указывает на то что это дороги? Ну кроме того что некоторая часть современных дорог идет по насыпи.

Date: 2015-10-30 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] killer-kenni.livejournal.com
Все логично. Это древняя железная дорога по которой ездил древний аналог бронепоезда вооруженный стрелометами и отбивал татарские набеги. То что эти валы не использовались в коммерческих целях говорит отсутствие мостов в местах разрыва валов реками. То есть чисто военная дорога.

Date: 2015-10-31 01:32 am (UTC)
From: [identity profile] in2the-sky.livejournal.com
если жд дороги - еще одна отличная мысль в одном абзаце от изюма.
http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?22,532294,532400#msg-532400

возможность оперативно в течение суток доставить имперские войска в точку по дороге.

где-то бац- оранжевая революция. разобрали дороги - и войска уже не доберутся (быстро) а пока доберутся...

в первом комменте про императорский трейн и помпу - плотину тоже понравилось

February 2017

S M T W T F S
   12 34
567 8910 11
12 131415161718
19202122232425
262728    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 23rd, 2017 10:24 pm
Powered by Dreamwidth Studios